Benjamin Hammer: Die Kanzlerin spricht von Handlungsbedarf bei der inneren Sicherheit und von einer klaren Absicht: Abgelehnte Asylbewerber müssen wieder in ihre Heimatländer zurück, wenn sie in Deutschland kein Bleiberecht bekommen. Bei Tausenden Nordafrikanern geschieht aber genau das nicht und bei vielen liegt es daran, dass sich Marokko, Algerien und Tunesien schlicht weigern, ihre Staatsbürger wieder aufzunehmen.

Wir wollen darüber sprechen und das machen wir mit Werner Ruf. Er ist Professor, Politikwissenschaftler und ein Kenner der Länder des Maghreb. Schönen guten Abend, Herr Ruf.

Werner Ruf: Guten Abend, Herr Hammer.

Hammer: Warum ist der Widerstand so groß, etwas zu tun, was eigentlich plausibel scheint, die eigenen Bürger wieder in ihr Heimatland aufzunehmen?

Ruf: Na ja, der Widerstand ist meines Erachtens vielleicht hier als unangenehm wahrgenommen, aber er ist verständlich. Diese Länder haben selber große Schwierigkeiten wirtschaftlicher und sozialer Art. Allein aus Tunesien sind über 5.000 Jugendliche in alle möglichen Kampfgebiete in Syrien, in Irak, in Mali gezogen. Die kommen nun zurück. Das heißt, das Land hat selber ein Riesenproblem mit gut ausgebildeten, gelernten Terroristen und will natürlich nicht noch mehr davon haben. Und wie gesagt: Das Problem ist das soziale Elend. Warum gehen die Leute weg? Warum fliehen sie übers Mittelmeer, versuchen, hier irgendeine Existenz aufzubauen, oder schließen sich teilweise für guten Sold terroristischen Banden an. Das ist das, was in der Arabellion gefordert wurde, Würde für die Menschen, ein menschenwürdiges Auskommen. All das ist nicht eingetreten und das Resultat haben wir in diesen Fluchtbewegungen und kommen diese Leute zurück, dann werden die Länder wie Tunesien, Marokko oder Algerien noch instabiler, als sie schon sind.

Hammer: Herr Ruf, wie müssen wir uns das konkret vorstellen? Da wollen die deutschen Behörden einen Tunesier in sein Heimatland abschieben, melden sich dann bei den dortigen Behörden, und die wiederum sagen, tut uns leid, den nehmen wir nicht? Funktioniert das so?

Ruf: Nein, die sagen nicht, den nehmen wir nicht, sondern sie sagen, den kennen wir nicht und wir können dann keine Papiere ausstellen. Ich meine, nehmen Sie den Herrn Amri, der bald ein Dutzend Identitäten hatte in Europa. Das ist alles gar nicht so einfach und das nutzt man natürlich, um nicht noch mehr solche Verbrecher in sein Land zu holen.

Hammer: Deutsche Bundesminister haben ja im vergangenen Jahr mehrfach die Staaten des Maghreb besucht. Da wurde immer wieder von allen Seiten beteuert, wir kriegen das hin, wir finden eine gemeinsame Lösung. Warum ist bisher kaum etwas geschehen?

Ruf: Na ja, wir finden eine gemeinsame Lösung. Die Lösung, die man von Europa aus den Ländern aufdiktiert, ist, dass man sie flugs zu sicheren Drittstaaten erklärt. Nun braucht man nur die Justiz in diesen Ländern anzuschauen und vor allen Dingen den Justizvollzug. Da kann von sicheren Drittstaaten nicht die Rede sein. Ich meine, wenn das OLG Stuttgart beispielsweise Ungarn, das automatisch als EU-Staat als sicherer Drittstaat gilt, ausnimmt und sagt, nein, dort sind die Menschenrechte nicht gewährleistet, dorthin darf man nicht abschieben, dann kann man sich vorstellen, wenn man den Strafvollzug in diesen Ländern kennt, dass dort auch von sicheren Drittstaaten nicht die Rede sein kann. Und die Klagen werden kommen und dann wird die Abschiebung noch mal schwieriger.

Hammer: Schauen wir nach Tunesien. Gestern sind in Tunis Demonstranten auf die Straße gegangen, haben gegen die Aufnahme von Tunesiern demonstriert, die in Deutschland Straftaten begangen haben oder als Gefährder eingestuft wurden. Und auf einem Schild stand: "Tunesien ist nicht der Abfalleimer von Deutschland." Was wären die Folgen für das Land, wenn diese Menschen wieder nach Tunesien kämen? Die Sicherheitslage des Landes gilt ja als instabil.

Ruf: Genau so ist es. Die Sicherheitslage gilt als instabil. Es gab in Tunesien auch schlimme Anschläge in dem Hotel in Sousse oder auf das Bardo-Museum, was eine Touristenattraktion ist, und davon wollen die Leute nicht noch mehr in ihr Land holen. Das ist ganz verständlich und der Spruch, wir sind nicht der Abfalleimer Europas, hat natürlich insofern etwas, als wir versuchen, unsere Probleme, die wir hier mit diesen Leuten haben, dort hinzuverlagern. Ich denke, wir sollten in all diesen Fällen auch nicht von Gefährdern reden. Was ist das? Das ist kein juristisch definierbarer Begriff. Sondern man sollte den Leuten hier einen Prozess machen und wer dann schuldig befunden wird, muss eine Haft antreten. Aber wem nichts nachweisbar ist, der kann nicht einfach willkürlich abgeschoben werden. Das ist schon eine Ungleichbehandlung, wo man sagt, jetzt nehmt diese Leute zurück, wir halten sie für Gefährder, wie ihr damit umgeht, ist euer Problem. Der Hintergrund ist wie gesagt die soziale und wirtschaftliche Lage in diesen Ländern, das wofür die Leute bei dem Arabischen Frühling demonstriert hatten und auf die Straße gegangen sind, ihre Diktatoren verjagt haben, weil sie ein Leben in Würde haben wollten, nämlich ein Auskommen, die Möglichkeit, ihren Kindern eine Schulausbildung zu bezahlen. All das ist nicht der Fall. In Tunesien ist mehr als die Hälfte der Universitätsabsolventen arbeitslos. Das führt dann zu einer weiteren sozialen Schieflage, wenn nicht zu einer neuen Revolution, und das kann ja auch nicht in unserem Interesse sein.

Hammer: Es muss sich was ändern, das ist der Konsens innerhalb des Bundestages. Jetzt gibt es verschiedene Ansichten, wie das geschehen soll. Eine Forderung lautet, Härte zeigen, Wirtschaftssanktionen gegen jene Länder verhängen, die ihre Bürger nicht wieder aufnehmen, oder die Entwicklungshilfe kürzen. Was halten Sie von diesem Ansatz?

Ruf: Ja das ist natürlich die Politik von Zuckerrohr und Peitsche. Aber ich denke, mit der Peitsche geht das nicht. Wir müssen überlegen, dass wir in diesen Ländern endlich vernünftige soziale Verhältnisse haben, damit die Leute dort ein Auskommen haben. Dann bleiben sie auch in diesen Ländern. Das gilt genauso für den Nahen Osten und das gilt genauso für Schwarzafrika. Die Politik der EU mit ihrem Neoliberalismus, mit ihrem Freihandelsabkommen ist maßgeblich Schuld an dieser sozialen Misere. Wenn man die Zollbarrieren einreißt, dann verhindert man, dass die Staaten noch Einnahmen haben, mit denen sie die Krankenhäuser, Schulen, Straßen bauen können. Wenn man europäischen Investoren, die dort tätig sind, 20 Jahre Steuerfreiheit verschafft, also abermals den dortigen Staat damit bestraft, dass er keine Steuern einnehmen kann, dann sorgt man für diese soziale Schieflage, die letzten Endes auch in Gewalt enden kann.

Hammer: Was würden Sie der Bundesregierung raten? Wie könnte eine Einigung mit Algerien, Marokko und Tunesien aussehen? Würde sie überhaupt Ihrer Meinung nach so aussehen, dass diese Männer und Frauen zurückgenommen werden?

Ruf: Ich denke, es müsste so aussehen, dass man den Ländern tatsächlich Luft verschafft, ihre eigene sozioökonomische Entwicklung selbst zu gestalten und nicht über Freihandelsabkommen sie noch abhängiger von der EU zu machen. Und wir sollten auch daran denken, dass Menschen, die hier straffällig sind, in erster Linie sich vor unserer Justiz zu verantworten haben. Das ist das Problem, was hier gelöst werden muss, und wir können nicht auf Verdacht hin irgendwelche Leute nach irgendwo abschieben, wo sie dann in Foltergefängnissen landen.