Sandra Schulz: Vor der Sendung habe ich darüber mit Rolf Mützenich gesprochen, dem SPD-Fraktionsvize und Außenpolitiker, den Frank Capellan in dem Beitrag eben auch gerade ja schon zitiert hat mit der Kritik, es habe keine Abstimmung mit dem Auswärtigen Amt gegeben. Und darum habe ich Rolf Mützenich gefragt, ob die Einschätzung im Auswärtigen Amt denn eine ganz andere sei.
Rolf Mützenich: Da bin ich überfragt, weil es kommt ja insbesondere darauf an, welche Informationen der Bundesnachrichtendienst zu dieser Schlussfolgerung gebracht hat, aber ich glaube, es ist immerhin sinnvoll, in außenpolitischen Fragen gerade auch die Expertise zum Beispiel auch der Botschaften einzuholen, die ja letztlich auch vor Ort mit beobachten, in welchen Räumen sich bestimmte politische Parteien auch bewegen.
Schulz: Gehen Sie denn davon aus, dass die Türkei in der Vergangenheit genug getan hat gegen islamistische Terrorgruppen?
Mützenich: Ich glaube, dass die Türkei gerade in den letzten Monaten ja erleben musste, dass Anschläge, die von islamistischen Gruppen gekommen sind, insbesondere die Zivilbevölkerung in der Türkei getroffen hat, und ich hoffe, dass daraus auch Schlussfolgerungen gezogen werden. Auf der anderen Seite wissen wir doch seit Jahren, dass die AKP aus der Geschichte der Muslimbruderschaft besondere Beziehungen zu einzelnen Organisationen gehalten hat. Da muss man natürlich dann hinterfragen, was das starke Wort der Aktionsplattform bedeutet. Wenn daraus auch konkrete Anschläge möglicherweise erfolgt sind, bedarf diese Information auch, dass der Bundestag hierzu gehört wird.
"Es geht darum, dass die Erkenntnisse mit allen Ministerien geteilt werden"
Schulz: Also was genau hätte es bewirkt, wenn es eine Abstimmung gegeben hätte mit dem Auswärtigen Amt – dass diese Einschätzung geschönt oder ein wenig moderater formuliert worden wäre?
Mützenich: Ich glaube, es geht nicht um moderat oder geschönt, sondern es geht darum, dass die Erkenntnisse, die ein Nachrichtendienst gewinnt, auch mit allen Ministerien geteilt werden und insbesondere dann auch die Öffentlichkeit erreichen. Ich will das gar nicht infrage stellen, aber die Frage der Aktionsplattform, so wie es eben in der Antwort der Bundesregierung lautet, das ist doch schon ein bedeutsamer Vorwurf, und insbesondere scheint ja auch das Innenministerium für die gesamte Bundesregierung antworten zu wollen.
Schulz: Und hat inzwischen auch, um darauf noch einzugehen, ein Büroversehen eingeräumt, gleichzeitig steht fest, dass es sich um eine vertrauliche Einschätzung handelt. Warum kann das nicht offen gesagt werden, was da der Inhalt ist?
Mützenich: Ich hab überhaupt nichts dagegen, dass öffentlich vonseiten der Bundesregierung eben auch der Bundestag darüber informiert wird, welche Erkenntnisse darüber bestehen, was in der Türkei und insbesondere scheinbar ja wohl von der Regierungspartei AKP dort unternommen wird. Ich will aber auf der anderen Seite auch noch mal darauf hinweisen, dass wir – und das betrifft mich auch ganz persönlich – durchaus die Türkei in den vergangenen Jahren auch als Ort erlebt haben, wo wir versucht haben, mit Gruppen ins Gespräch zu kommen, dass sie eben auch auf friedliche Art und Weise ihr politisches Programm umsetzen. Die Hamas, darüber ist ja auch immer wieder auch bei Ihnen berichtet worden, hat ja durchaus wichtige Kontakte zu der Türkei gehabt, und da war sehr wertvoll zu hören, ob zum Beispiel mit der Einheitsregierung in Palästina sich auch ein Wandel daraus ergeben könnte. Aber das ist alles noch nicht geklärt, und darüber muss die Bundesregierung jetzt berichten, ob sie auch das als Aktionsplattform bewertet.
Schulz: Und wenn die Türkei ein Land ist, das so kritisch gesehen wird, als eine Aktionsplattform für terroristische, für islamistische Gruppen, kann die Türkei dann ein Verhandlungspartner wie jeder andere sein?
Mützenich: Das ist natürlich dann durchaus schwierig. Noch mal: Es kommt darauf an, welche Erkenntnisse zu dieser Schlussfolgerung geführt haben, welche Beweise sozusagen auch herangeführt werden können. Aber dann muss natürlich auch die Bundesregierung mit der Öffentlichkeit und mit dem Parlament darüber sprechen, ob möglicherweise sich daraus auch neue Erkenntnisse und neue Konsequenzen ergeben.
Schulz: Teilweise sind diese Informationen ja auch öffentlich oder publik gemacht worden, teilweise durch türkische Journalisten – von dem türkischen Journalisten Dündar über geheime Waffenlieferungen des türkischen Geheimdienstes an islamistische Kämpfer in Syrien. Sie klingen immer noch, als würden Sie daran zweifeln.
"Es kommt darauf an, welche Schlussfolgerungen gezogen werden"
Mützenich: Nein, ich zweifle überhaupt nicht an der Frage der IS, aber gerade in der Antwort der Bundesregierung ist ja zum Beispiel ganz ausdrücklich auch die Hamas genannt worden. Hier haben wir durchaus einen differenzierten Wandel in den letzten Jahren erlebt, dass zumindest einzelne Teile innerhalb der Hamas auch zu einer Neujustierung ihrer Politik bereit gewesen wären. Deswegen stellt sich für mich schon die Frage, warum ganz konkret hier zum Beispiel die Hamas genannt worden ist. Dass der IS offensichtlich ja sowohl von türkischem Territorium relativ ungehindert in die Kampfgebiete kommen konnte, das ist immer wieder kritisiert worden, auch persönlich von mir, und daran zweifle ich überhaupt nicht, aber ich glaube nicht, dass nur diese einzelne Facette zu dieser insgesamten Lageeinschätzung, die jetzt das Innenministerium im Namen der Bundesregierung vorgelegt hat, gekommen ist.
Schulz: Jetzt ist diese harsche Einschätzung in der Welt – was heißt das für das Verhältnis zwischen Deutschland und der Türkei?
Mützenich: Na, das heißt insbesondere, dass jetzt erst mal die Bundesregierung innerhalb und zwischen den Ministerien klarstellen muss, ob alle Ministerien diese Wortwahl auch unterstützen – das werden wir in den nächsten Tagen sehen –, und da kommt es natürlich insbesondere darauf an, welche Schlussfolgerungen dann gezogen werden. Das muss natürlich dann auch insbesondere die Bundeskanzlerin tun, weil natürlich im Bundeskanzleramt sowohl – wenn ich das richtig weiß – diese kleine Anfrage zugewiesen worden ist, und der Bundesnachrichtendienst ist nun mal eben auch unmittelbar dem Bundeskanzleramt verantwortlich.
Schulz: Wenn diese Einschätzung so stimmt, dass die Türkei eine Aktionsplattform für islamistische und terroristische Gruppierungen gibt, ist da nicht auch die Diskussion wieder neu eröffnet über die Beitrittsverhandlungen der Türkei in die EU? Die Diskussion ist jetzt gerade noch mal angestoßen worden von Österreich – Österreich hatte den Beitrittsstopp gefordert, Berlin hatte das anders gesehen. Aber können wir wirklich mit einem Land, das sich so harsche Vorwürfe gefallen lassen muss, können wir da ganz normal weiterverhandeln?
Mützenich: Nein, ich glaube, insbesondere würde das Fragen aufwerfen, wenn natürlich genau an dieser Stelle diese Kapitel eröffnet würden, die sich um diese Frage drehen, aber ich glaube, wir sind meilenweit davon entfernt, überhaupt die Türkei in einem realistischen Beitrittsprozess zur Europäischen Union zu sehen. Und ich habe nicht den Eindruck, dass die türkische Regierung das auf ihrer Prioritätenskala ganz oben hat.
Schulz: Der SPD-Außenpolitiker Rolf Mützenich heute hier im "Journal vor Mitternacht" im Deutschlandfunk, danke Ihnen!
Mützenich: Vielen Dank!
