Martin Zagatta: Eigentlich sollten die Gespräche über das Atomprogramm des Iran in Lausanne um Mitternacht schon beendet sein. Doch nach einer nächtlichen Pause sind sie am Vormittag nun doch fortgesetzt worden. Zum Stand der Verhandlungen gibt es widersprüchliche Angaben. Mitgehört hat der Nahost-Experte Michael Lüders. Guten Tag, Herr Lüders!
Michael Lüders: Schönen guten Tag, Herr Zagatta. Hallo!
Zagatta: Herr Lüders, wie bewerten Sie das denn grundsätzlich, dass die Verhandlungen jetzt verlängert worden sind, aus Ihrer Sicht? Ist das eine gute oder eine schlechte Nachricht?
Lüders: Na ja, es ist eher eine schlechte Nachricht, denn im Grunde genommen hätte man sich längst verständigen können auf ein Abkommen. Die Schwierigkeit dabei ist, dass diese Verhandlungen zwar vordergründig um das Atomprogramm des Iran kreisen, aber natürlich noch einen Subtext aufweisen. Nämlich die Frage, wie hält man es denn eigentlich mit dem Iran für den Fall, dass er alle vertraglichen Auflagen erfüllt und die Sanktionen über kurz oder lang dann doch zumindest teilweise aufgehoben werden. In dem Fall würde der Iran seine ohnehin schon starke Regionalposition im Nahen und Mittleren Osten weiter ausbauen können, politisch und militärisch, und das macht vielen Sorgen, darunter Saudi-Arabien und Israel, aber auch den Hardlinern in den USA.
"Der Iran ist das einzige noch stabile Land"
Zagatta: Der Grünen-Politiker Nouripour hat uns sinngemäß gesagt, ein schlechtes Abkommen sei immer noch besser als gar kein Abkommen. Sehen Sie das auch so?
Lüders: Auf jeden Fall. Denn es ist doch so, wenn wir uns in die Region des Nahen und Mittleren Ostens näher vertiefen: Überall haben wir Krisenherde, Krisenregionen. Der Iran ist das einzige noch stabile Land zwischen Mittelmeer, Libanon und Indien. Alle anderen Staaten sind am zerfallen. Nun den Iran auch noch ins Visier nehmen zu wollen mithilfe von Sanktionen oder gar kriegerischen Aktionen, wäre sicherlich das Dümmste, was man tun kann. Präsident Obama hat das auch sehr genau verstanden. Und das ist ja auch der Grund, warum seine Administration bemüht ist, einen Konsens mit dem Iran zu finden. Aber seine Administration ist da, ich möchte mal sagen, ein Fels in der Brandung. Am vorigen Wochenende war in der "New York Times" ein Artikel zu lesen von John Bolton, dem langjährigen US-Botschafter bei den Vereinten Nationen unter George W. Bush, der klipp und klar erklärte, im Namen der Neokonservativen, für die er aufgetreten ist, alle Verhandlungen mit dem Iran sind Unfug, die einzige Lösung besteht darin, den Iran flächendeckend zu bombardieren. Man muss also vor diesem Hintergrund schon davon ausgehen, wenn es jetzt nicht gelingt, eine Einigung herbeizuführen, werden die Republikaner für den Fall eines Wahlsieges bei den nächsten Präsidentschaftswahlen das Thema Iran wieder auf die Agenda setzen und dann wahrscheinlich nicht im Sinne einer friedlichen Konfliktlösung.
Zagatta: Aber Skeptiker sagen ja, der Iran hält den Westen weiter hin. Das deutet sich ja jetzt auch an, dass diese Verhandlungen wieder zu keinem Abschluss geführt werden konnten. Geht diese Taktik auf? Behalten da Skeptiker vielleicht nicht doch recht?
Lüders: Ich würde sagen, beide Seiten spielen ihre Spiele. Das tut der Iran, das tut die andere Seite aber auch. Mohammed El-Baradei, der langjährige Direktor der Internationalen Atomenergiebehörde in Wien, hat vor vier Jahren seine auch auf Deutsch erschienene politische Autobiographie vorgelegt, "Wächter der Apokalypse", und darin beschreibt er detailliert, wie es wiederholt in den Atomverhandlungen zwischen dem Westen und dem Iran zu Einigungen gekommen wäre, wenn nicht die USA in letzter Minute diese Vereinbarungen torpediert hätten unter George W. Bush, weil man auf gar keinen Fall eine Einigung, eine friedliche Einigung mit dem Iran anstreben wollte. Es ist also nicht nur die iranische Seite, die hier trickst, nicht nur im Iran gibt es Hardliner, sondern auch auf der westlichen Seite, vor allem unter den Neokonservativen in den USA.
Zagatta: Haben Sie den Eindruck, dass der Iran überhaupt gewillt ist, auf eine atomare Bewaffnung zu verzichten?
Lüders: Nun, amerikanische und auch israelische Geheimdienste berichten, dass im Jahr 2003 die offenkundig vorgenommenen Bestrebungen des Irans, eine Atombombe zu entwickeln, zum Stillstand gekommen seien. Im Jahr 2003 wie erwähnt. Seither hätte es keine Aktivitäten des Irans in diese Richtung mehr gegeben. Das ist ja auch der wesentliche Grund, warum das Sicherheits-Establishment in Israel dem Premierminister Benjamin Netanjahu nicht folgen mochte, als er 2012 fast um jeden Preis im Begriff erschien, den Iran anzugreifen und die USA in diesen Krieg mit hineinzuziehen. Die Verweigerung der Gefolgschaft durch das israelische Sicherheits-Establishment erklärt maßgeblich, warum Netanjahu von seinen Kriegsplänen Abstand nehmen musste. Man darf davon ausgehen, dass der Iran in der Vergangenheit solche Pläne gehabt hat, und sicherlich gibt es im Iran Hardliner, die sie nach wie vor hegen. Aber das ist nicht die Linie der gegenwärtigen Regierung.
"Das Thema Iran ist nicht vom Eis, selbst bei einer Einigung nicht"
Zagatta: Aber Israel wehrt sich ja nach wie vor mit Händen und Füßen gegen ein solches Abkommen. Was glauben Sie, Netanjahu ist ja gerade wiedergewählt worden, wie wird er da de facto reagieren?
Lüders: Netanjahu wird sich auf gar keinen Fall mit einem Kompromiss arrangieren können, wenn es denn einen solchen geben sollte mit dem Iran, aus der Sorge heraus - und die teilt er mit Saudi-Arabien -, dass der Iran ein sehr starker Player, Machtfaktor werden würde im Nahen und Mittleren Osten. Mehr als bisher schon. Und einen solchen zusätzlichen Rivalen möchte man in Tel Aviv nicht erleben. Ich denke, dass die Regierung Netanjahu alles daran setzen wird, bei den nächsten Präsidentschaftswahlen einen republikanischen Wahlsieger in Washington begrüßen zu dürfen, um dann das ganze Thema Iran noch einmal zur Wiedervorlage zu behandeln. Das Thema Iran ist nicht vom Eis, selbst dann nicht, wenn es jetzt in Lausanne eine Einigung geben sollte, weil es zu viele Kräfte gibt, die ein Interesse haben an einer weiteren Ausgrenzung des Irans, aber auch an einer Konfrontation mit diesem Land.
Zagatta: Sie haben das zu Beginn unseres Gespräches schon angesprochen. Welche Auswirkungen hätte es denn, wenn jetzt ein solches Abkommen zustande kommt und wenn dann wahrscheinlich ja auch die Sanktionen gegen den Iran aufgehoben würden? Welche Auswirkungen hätte das auf die Region?
Lüders: Saudi-Arabien wäre sehr unglücklich, denn wir haben ja verschiedene Krisenregionen, unter anderem im Irak, in Syrien und jetzt auch im Jemen, und aus saudischer Sicht stellt sich dies als eine Konfrontation dar von Sunniten, der Mehrheitsströmung im Islam, gegen die Schiiten. Saudi-Arabien sieht sich als Schutzmacht der Sunniten, Iran als Schutzmacht der Schiiten. Und wir haben hier sehr viele Konflikte, wo es immer mehr auf einen Showdown hinausläuft, wo Sunniten gegen Schiiten antreten oder umgekehrt, obwohl es eigentlich darum gar nicht geht. Sondern es sind regionale Konflikte, die daraus entstehen, dass regionale Machteliten unfähig sind, die Macht mit anderen zu teilen, und jeder Akteur glaubt, der anderen Seite seinen jeweiligen Willen aufzwingen zu können. Wenn es jetzt zu einer Aufhebung der Sanktionen kommt, wird der Iran einen enormen wirtschaftlichen Boom erfahren, und das macht den Saudis Angst, weil sie fürchten, dass ihre eigenen Machtpositionen begrenzt werden könnten in der Region. Das gilt auch für israelische Sorgen und die USA wissen natürlich auch, dass sie dann mit ihrem Rivalen Iran sich arrangieren müssen. Der Iran ist ja, vergessen wir das nicht, das einzige Land im weiten Raum zwischen Marokko bis Indonesien, das eine nicht prowestliche Agenda verfolgt. Und gerade die Unterstützung etwa von Hamas und Hisbollah stößt natürlich im Westen vielen unangenehm auf.
Zagatta: Wem würde denn ein solcher Boom dann im Iran zugutekommen, dem Regime, oder würde das dann auch dazu führen, dass das Land vielleicht etwas liberaler wieder wird?
Lüders: Das ist die entscheidende Frage, ob eine Entspannung in der Außenpolitik auch zu einer Liberalisierung im Inneren führen würde. Das wirft man ja dem gemäßigten Präsidenten Rohani vor, dass er zwar ein Reformer ist, aber gleichzeitig die innenpolitische Repression ungebremst fortsetzt. Das hängt wesentlich damit zusammen, dass Rohani, dass die Pragmatiker in der iranischen Führung nicht einen Zwei-Fronten-Krieg führen können, nämlich auf der einen Seite schmerzhafte Kompromisse mit dem Westen suchen müssen, gleichzeitig aber sich mit den Hardlinern im Iran anzulegen. Das würde ihre Kräfte überfordern. Die Strategie der Pragmatiker um Rohani ist offenbar, erst einmal das eine Thema vom Tisch zu nehmen und dann der innenpolitischen Öffnung sich zuzuwenden im Rahmen der gesetzgeberischen Maßnahmen der Islamischen Republik. Eine plurale Demokratie wird der Iran in unserem Sinne nicht werden. Aber vergessen wir auch das nicht: Der Iran ist wirklich in vielerlei Hinsicht ein demokratischer Staat, wenn man es etwa vergleicht mit der Rigidität der Politik in Saudi-Arabien, die ja im Wesentlichen eine Familiendiktatur ist. Nur steht im Westen der Iran sehr viel mehr am Pranger als Saudi-Arabien, obwohl Saudi-Arabien unter anderem auch den Islamischen Staat unterstützt - deswegen, weil Saudi-Arabien ein prowestlicher Staat ist. Diesem Land sieht man vieles nach, was im Falle Irans nicht durchgeht.
"Viel Bereitschaft zu Pragmatismus auf iranischer Seite"
Zagatta: Herr Lüders, wenn es zu diesem Abkommen kommt, wenn es gelingt, dass der Westen mit Russland und China dann doch an einem Strang zieht, könnte das dann auch ein Ansatz sein, dem Krieg in Syrien ein Ende zu machen, oder sind das zwei völlig verschiedene Paar Schuhe?
Lüders: Ich glaube, dass in dem Moment, wo es eine Einigung in der Nuklearfrage gibt, die Bereitschaft Teherans größer sein wird, westlichen Vorstellungen entgegenzukommen, etwa im Umgang mit dem Regime von Baschar al-Assad. Der Westen möchte dieses Regime gestürzt sehen - der Iran versucht, genau das zu verhindern. Aber auch die Iraner wissen natürlich, dass sie Kompromisse machen müssen in dieser Frage. Vergessen wir nicht, dass die iranische Führung schon im Jahr 2003 an die Adresse der USA gerichtet den Vorschlag gemacht hat, man sei bereit, die Unterstützung für Hamas und Hisbollah einzustellen, für den Fall, dass die USA im Gegenzug die Sanktionen aufheben und die Beziehungen zum Iran normalisieren. Die Regierung George W. Bush hat damals auf dieses Schreiben nicht geantwortet. Es gibt also viel Bereitschaft zu Pragmatismus auf iranischer Seite, ungeachtet der Tatsache, dass dieses Regime sehr repressiv gegenüber der eigenen Bevölkerung ist und auch teilweise eine sehr fragwürdige Außenpolitik betreibt. Das muss man kritisch sehen. Aber es gibt keinen Grund, den Iran zu dämonisieren.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
