Tobias Armbrüster: Die Deutsche Bank war mal ein Aushängeschild der deutschen Wirtschaft, ein Synonym für robustes, gewinnorientiertes deutsches Management und vor allem für prall gefüllte Kassen. Das Bild hat sich in den vergangenen Jahren ein wenig geändert: Die Deutsche Bank hangelt sich von einem Rechtsstreit zum nächsten, von Verlustjahr zu Verlustjahr, und das hat sich auch im vergangenen Jahr fortgesetzt. Das Minus für 2017 war noch größer als erwartet. Aber Bonuszahlungen an die Top-Manager, die zahlt die Deutsche Bank trotzdem, und so wie es aussieht wird sie das auch weiter tun.

Mitgehört hat Dirk Müller, Buchautor, ehemaliger Börsenmakler und selbst mit einem eigenen Fonds an den Finanzmärkten vertreten. Schönen guten Tag, Herr Müller.

Dirk Müller: Ja, guten Tag.

Armbrüster: Herr Müller, wie ernst steht es um die Deutsche Bank?

Müller: Die Deutsche Bank ist ja seit Jahren in Schwierigkeiten und es wird wahrscheinlich in der nächsten Zeit auch nicht deutlich besser werden. Sie sucht nach wie vor nach dem Geschäftsmodell, mit dem man auch künftig Geld verdienen kann. Wir sehen sie irgendwo im Sandwich stecken: unten das Massengeschäft für die breite Kundschaft, das decken die Volksbanken und Raiffeisenbanken, die Kleinen vor Ort ab, und oben im großen Investmentbanking-Bereich, wo man sich ja so heimisch fühlte, da sind vor allem die amerikanischen Banken, die mit großem Rückenwind natürlich ihrer Regierung hier die Märkte in ihrem Sinne aufmischen und die Deutsche Bank da natürlich möglichst wenig mitspielen lassen wollen. Und irgendwo in diesem Sandwich befindet sich die Deutsche Bank und sucht Jahr für Jahr nach ihren Geschäftsmodellen.

Armbrüster: Was müsste sie denn tun?

Müller: Die Frage, wenn sie zu beantworten wäre, ich glaube, die könnte der Vorstand besser beantworten als ich. Ich habe keine Lösung, noch dazu wir wissen, wie es um die Veränderung der Banklandschaft in den nächsten Jahren aussieht, dass hier dramatische Veränderungen kommen, auch durch die Blockchain-Technologie und überhaupt neue Systeme, die aufkommen. Die Bankenwelt wird sich komplett verändern und die Frage, wie hier künftig Geld verdient werden soll, die stellt sich der Vorstand Jahr für Jahr, und wer bin ich, das zu beantworten, wenn es der Vorstand nicht kann.

Armbrüster: Können Sie uns denn vielleicht sagen, wo genau hat die Deutsche Bank den Anschluss verpasst?

Müller: Die Deutsche Bank hat das Problem, dass sie in diesem Sandwich steckt, und ich kann gar nicht mal sagen, wo sie hier den Fehler gemacht hat. Sie sind eine Zeit lang immer wieder Schlittschuh gefahren. Einerseits wollten sie ins Privatkundengeschäft, dann nein, wir wollen das wieder nicht mehr, dann sind sie raus, wir wollen nur noch die großen Investmentbanker und für das Big Business da sein. Dann haben sie gemerkt, da lassen die Amerikaner sie nicht mitspielen, dann wieder zurück zu den Privatkunden, und das hat nicht funktioniert. Wo man jetzt seinen Nagel einschlagen will, wie gesagt: Ich warte es ab. Ich fasse sie momentan nicht an und dabei bleibe ich.

Armbrüster: Herr Müller, wenn die Deutsche Bank jetzt tatsächlich möglicherweise – ich weiß nicht, wie man es sagen soll – zurechtgestutzt wird, oder wenn sie den Bach runtergeht, muss uns das eigentlich in Deutschland kümmern, oder könnte Deutschland auch gut ohne ein so großes Geldhaus leben?

Müller: Das muss uns schon sehr kümmern, weil sie hat natürlich eine sehr, sehr große Bedeutung in Deutschland für die Industrie, und wenn die Deutsche Bank nicht mehr da wäre, das wäre schon eine Maßnahme. Natürlich: Man kann grundsätzlich darüber nachdenken, braucht man überhaupt solche großen Banken. Macht es nicht sogar mehr Sinn, das haben wir auch in der Vergangenheit gesehen, dass da oftmals Risiken eingegangen sind, die uns auch dann 2008 natürlich in die Probleme gebracht haben. Da kann man grundsätzlich drüber nachdenken, ob kleinere Banken insgesamt nicht mehr Sinn machen, die sich, wenn es um große Geschäfte geht, die dann eine Bank alleine nicht stemmen kann, zu Konsortien zusammenschließen müssen, die es dann gemeinschaftlich machen, so wie es früher auch war, was den Vorteil hat, dass auch mehrere Kontrollabteilungen, mehrere Vorstandsbereiche darauf schauen und dann auch nur gemeinsam die Dinge gemacht werden, die auch von allen mitgetragen werden können. Das führt auch zu einer gewissen Stabilisierung. Aber das ist Wunschdenken in einer fernen, vielleicht nie erscheinenden Zukunft. Wir haben diese großen Banken, wir haben die großen internationalen Banken, gerade in den USA, aber auch in China, die ganz neue Dimensionen erreichen, und von daher ist es natürlich auch in Deutschland durchaus sinnvoll, eine große Bank zu haben. Aber wie gesagt, die hat es auf dem internationalen Markt schwer, starke Regulierung in Europa. Den Amerikanern geht es da viel, viel leichter.

Armbrüster: Wir hören jetzt nicht nur von diesem neuen Verlust, eine halbe Milliarde Euro, sondern es ist schon seit einigen Tagen bekannt, die Deutsche Bank wird ihren Managern weiterhin Boni auszahlen – in hoher Höhe, nämlich insgesamt eine Milliarde Euro summa summarum. Schwere Verluste, gleichzeitig milliardenschwere Bonizahlungen – wie passt das zusammen?

Müller: Das kann man eigentlich niemandem mehr vermitteln in der Bevölkerung. Aber das ist ja ein Thema, das wir schon seit vielen Jahren mit uns tragen. Und wenn ich dann von der Deutschen Bank höre, wir müssen jetzt in diese Leute investieren, um international wettbewerbsfähig zu bleiben, und im nächsten Satz heißt es dann aber, kommendes Jahr wird es so was nicht mehr geben, sondern nur noch bei entsprechendem Geschäftserfolg, dann muss man sich doch fragen, ob man sich da nicht massiv widerspricht. Entweder argumentiere ich heute, ich muss das machen, um die Leute zu halten; dann werde ich nächstes Jahr genau vor dem gleichen Problem wieder stehen. Und wenn ich sage, nächstes Jahr mache ich es anders, dann kann ich es dieses Jahr ja auch gleich anders machen. Diese Geschichten, die hören wir jetzt hier schon seit drei Jahren, seit drei Jahren ein Verlustjahr nach dem nächsten und immer wieder Milliarden Bonuszahlungen. Das ist einfach ein System, was hier entstanden ist, was nicht mehr zu rechtfertigen ist.

Armbrüster: Müsste da der Gesetzgeber einschreiten?

Müller: Das ist die einzige Möglichkeit, es zu verändern, denn die Banken werden es nicht tun. Das beißt sich in den Schwanz und beschleunigt sich. Wir sehen das wie im Fußball: Die Summen werden immer höher. Die Investmentbanker sind nicht mit dem Unternehmen verbunden. Das sind Söldner, die reisen von Verein zu Verein, von Bank zu Bank, wer am meisten bezahlt, und da gehen die Summen immer weiter nach oben und da wird es kein Ende geben. Das bringt auch die Banken in Bredouille, wie wir gerade sehen. Die werden das nicht unterbrechen, weil immer eine Bank da ist, die mehr bezahlt, und das wäre dann wirklich nur über die internationale Finanzaufsicht denkbar, dass die hier sagen, das gefährdet das Bankwesen insgesamt, wir führen hier eine klare Regelung für die internationalen Banken ein.

Armbrüster: Jetzt haben wir heute gelesen, dass es in den Koalitionsverhandlungen in Berlin offenbar keinen Durchbruch gegeben hat in dieser Frage. Die SPD wollte offenbar, dass Bonizahlungen zumindest von Arbeitgeberseite weniger Steuervergünstigungen erhalten. Das wurde dann abschlägig beschieden von der Union. Können Sie uns erklären: Woran liegt das? Warum haben Investmentbanker so eine starke Lobby in der Politik?

Müller: Das haben die schon seit vielen Jahren. Ich halte hier von unserer nationalen Politik ausgesprochen wenig. Ich habe das in den vergangenen Jahren ja an vielen Stellen selbst miterleben dürfen. Es ist beschämend, wie die nationale Politik den Kotau vor der Industrie macht, vor allem natürlich vor der Finanzindustrie macht. Hier fehlt schlichtweg oftmals die Fachkenntnis und man lässt sich da von den Banken hofieren und man lässt sich von den Banken hier die Dinge vorschreiben, die Gesetze vorschreiben und die Politik bestimmen. Ich glaube, wir sind hier schon längst nicht mehr bei dem, was wir Demokratie nennen, sondern schon eher im Bereich der Kleptokratie.

Armbrüster: Können Sie uns vielleicht kurz ein Beispiel geben? Mit welchem Betrag konnte ein Investmentbanker bei der Deutschen Bank im vergangenen Jahr rechnen?

Müller: Na gut, das ist gedeckelt worden. Das hatten wir schon mal, dass jetzt die Boni "nur" auf das zweieinhalbfache der Jahresgehälter beschränkt wurden. Aber davor hat man dann einfach die Jahresgehälter so angehoben, dass sich das wieder ausgleicht. Da reden wir pro Person über viele hunderttausend Euro.

Armbrüster: Was sagen die Aktionäre? Warum stehen die nicht auf?

Müller: Die haben wenig Möglichkeiten, da was zu machen. Das ist ja auch etwas, was der Schutzverein der Anleger durchaus kritisiert, wo sie sagen, wir haben hier als Investoren oder als Anlegervertreter kaum eine Möglichkeit, auf die Gehaltszahlungen der Bank Einfluss zu nehmen.

Armbrüster: Was glauben Sie, könnten diese Bonuszahlungen der Deutschen Bank früher oder später schweren Schaden zufügen?

Müller: Sie tun es ja schon. Wenn wir sehen, welche Milliarden-Zahlungen an Boni die Bank in den letzten Jahren geleistet hat, trotz Verlusten – ich erinnere an 2015, da hat die Bank sechs Milliarden Verlust gemacht und 2,4 Milliarden Boni ausgeschüttet. Das sind natürlich Dinge, die belasten die Bilanz zusätzlich. Die belasten die Kapitalsituation zusätzlich. Und lass die Bank in den nächsten Jahren in größere Schwierigkeiten kommen: Wir sehen, dass jetzt der Großaktionär der Deutschen Bank, HNA, der Chinese in großen Finanzschwierigkeiten steckt. Wenn es um die Deutsche Bank irgendwann eng wird, dann wird es wieder Steuerzahlergelder geben. Dann wird es Rettungsgelder geben wie einst für die Commerzbank, und das zahlt dann wieder der Bürger. Das heißt, am Ende, wenn es schiefgeht, dann zahlt der kleine Bürger auf der Straße die Boni der Manager der letzten Jahre, und das ist etwas, was ich als Kleptokratie bezeichne.

Armbrüster: Live hier bei uns im Deutschlandfunk war das Dirk Müller, Buchautor und ehemaliger Börsenmakler. Er ist selbst mit eigenem Fonds an den Finanzmärkten vertreten. Schönen Dank, Herr Müller, für Ihre Zeit heute Mittag.

Müller: Herzlichen Dank.