Seit Erdogans Amtsantritt vor 18 Monaten habe die türkische Justiz fast 2.000 Verfahren wegen Beleidigung des Präsidenten eröffnet. Das zeige, wie sehr Erdogan die Gesellschaft spalte, so Özdemir.
Er verglich Erdogan mit dem russischen Präsidenten Wladmir Putin. Beide hätten eine ähnliche Haltung zum Land und ein ähnliches Verständnis von Macht – und das habe mit Demokratie wenig zu.
Özdemir forderte, das bei den anstehenden Gesprächen nicht zu verschweigen. Ansonsten werde die eine Fluchtursache - der Krieg in Syrien – durch eine andere abgelöst, nämlich die Situation der Kurden in der Türkei. Es könne nicht angehen, "dass die Türkei ein ganzes Volk in Kollektivhaft nimmt für die PKK".
Das Interview in voller Länge:
Christoph Heinemann: Der Chefredakteur und der Leiter des Hauptstadtbüros einer großen deutschen Tageszeitung sitzen hinter Gittern. Das zuständige oberste Bundesgericht spricht ein Machtwort. Die Bundeskanzlerin kritisiert diese Entscheidung und sagt, dieses Gericht erkenne ich nicht an.
Das kann man sich nicht vorstellen, nicht in Deutschland. In der Türkei ist das normal, gerade passiert, denn wer den Pascha nicht huldigt, der gehört zur Lügenpresse und damit in den Knast. So einfach denkt Staatspräsident Erdogan, wobei Einfachheit im Denken auch hierzulande anzutreffen ist. Am Montag versucht das, was von der Europäischen Union übrig ist, mit einer weitgehend isolierten Türkei eine gemeinsame Migrationspolitik aufs Gleis zu setzen. Heute reist Angela Merkel nach Paris, um den Sondergipfel mit dem französischen Präsidenten Francois Hollande abzustimmen.
Am Telefon ist Cem Özdemir, einer der beiden Vorsitzenden von Bündnis 90/Die Grünen. Guten Morgen.
Cem Özdemir: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Özdemir, ist auf Erdogan Verlass?
Özdemir: Es ist zumindest ein sehr schwieriger Partner. Er ist jetzt seit 18 Monaten Präsident der Türkei. Die türkische Justiz hat seither fast 2.000 Verfahren eröffnet wegen Beleidigung des Präsidenten. Eines der jüngsten Verfahren ist ein Verfahren eines Mannes gegen seine eigene Ehefrau, weil die angeblich den Staatspräsidenten beleidigt hat.
Das zeigt, wie sehr er die türkische Gesellschaft spaltet in Befürworter und Gegner. Ich glaube, der beste Vergleich für Erdogan ist der mit Putin. Er hat eine ähnliche Haltung zu seinem Land, ein ähnliches Verständnis von Macht. Das hat mit Demokratie wenig zu tun. Wir müssen zusammenarbeiten mit ihm in der Kurden-Frage, aber wir sollten nicht blauäugig sein, wer Erdogan ist und was er in seinem eigenen Land macht.
"Unser Verhältnis zur Türkei ist ein rein instrumentelles"
Heinemann: Zusammenarbeit ist das eine, aber die EU ist ja auf Gedeih und Verderb auf die Türkei angewiesen. Sollten dann - Sie haben Putin genannt - so wie mit Russland jetzt alle Übelstände verschwiegen werden, der Krieg gegen den kurdischen Teil der Bevölkerung, der bananenrepublikanische Umgang mit der Presse oder auch die Islamisierung des Staates mit allem, was das für die Türkinnen bedeutet?
Özdemir: Man darf das nicht machen, weil ansonsten versuchen wir, die eine Fluchtursache dadurch zu lösen, dass die Türkei die Flüchtlinge aufhält, also den Krieg in Syrien, und schauen zu, wie neue Fluchtursachen entstehen, nämlich bei den Kurden in der Türkei. Die Türkei muss das grundsätzliche Problem der Kurden endlich in Angriff nehmen. Das geht nur über mehr politische Selbstbestimmung für die Kurden.
Das heißt natürlich auch, dass man die Gewalt durch die PKK, die der HDP, der Reformpartei, der prokurdischen Reformpartei massiv schadet, kritisieren muss. Aber man muss eben auch der Türkei sagen, es kann nicht gehen, dass die Türkei ein ganzes Volk in Kollektivhaft nimmt für die PKK.
Das gibt es in einer Demokratie schlicht nicht und schadet dem friedlichen Zusammenleben in der Türkei, spaltet die Gesellschaft, es destabilisiert sie und es schwächt sie auch als außenpolitischen Akteur, denn wie soll denn die Türkei in ihrer Nachbarschaft eine positive Rolle spielen, wenn sie im eigenen Land kämpft gegen die Kurden. Das wird nicht funktionieren.
Und wenn man es ernst meint mit der Hilfe für die Türkei, dann kann man diese Themen nicht verschweigen. Das Problem ist: Unser Verhältnis zur Türkei ist ein rein instrumentelles. Es ging vor einigen Jahren um die privilegierte Partnerschaft. Jetzt redet man wieder über die Mitgliedschaft. Aber richtig ernst meint man es nicht, weil Frau Merkel bei allem Lob für ihre Flüchtlingspolitik, aber in der Türkei-Frage hat sie keine Strategie.
"Ein sehr unangenehmes Schauspiel, das da gerade aufgeführt wird"
Heinemann: Welche Forderung mit Blick auf die Flüchtlingspolitik sollte die Türkei erfüllen?
Özdemir: Die Türkei muss sich klar dazu bekennen, dass sie eine Demokratie werden möchte, dass sie sich Richtung Europa orientieren möchte, und zwar nicht nur auf dem Papier, sondern auch in der Gesetzeswirklichkeit.
Heinemann: Ist im Moment nicht erkennbar.
Özdemir: Im Gegenteil! Die Türkei entfernt sich sogar von Europa in den letzten Jahren und das muss man deutlich benennen und muss der Türkei sagen, wo sie steht in der Europafrage. Es hat doch keinen Sinn, dass wir neue Beitrittskapitel eröffnen. Wir tun so, als ob die Türkei eine Chance auf die Mitgliedschaft hätte, und Herr Erdogan tut so, als ob er es ernst meinen würde mit der Mitgliedschaft.
Das ist wirklich ein sehr unangenehmes Schauspiel, das da gerade aufgeführt wird. Es schwächt vor allem unsere Partner in der Türkei, die proeuropäischen Kräfte. Die schauen auf uns alle und die erwarten ein Signal. Das Signal, das Frau Merkel bei ihrem Besuch in die Türkei kurz vor den Wahlen gesendet hat, indem sie sich ausschließlich mit Herrn Erdogan getroffen hat, war ein falsches Signal. Wenn man sich mit Erdogan trifft, muss man sich auch mit der Opposition treffen und darf nicht so tun, als ob die Opposition die Schmuddelkinder wären. Das sind die Europäer, unsere Partner.
Heinemann: Was muss denn die EU jetzt konkret in der Flüchtlingsfrage bieten?
Özdemir: Selbstverständlich müssen wir helfen bei der Aufnahme der Flüchtlinge, aber keine Hilfe ohne Gegenleistung. Wir müssen darauf achten, dass diese Gelder auch bei den Flüchtlingen ankommen. Da ist schon ein gewisses Misstrauen nicht von Schaden. Es geht darum, dass das, was die Türkei ja zugesagt hat, dass die Flüchtlinge arbeiten können dürfen, dass das realisiert wird. Die Kinder müssen auf die Schule und - da sind wir Europäer gefragt - wir müssen glaubwürdig natürlich auch der Türkei und vor allem den Flüchtlingen versichern, dass wir regelmäßig relevante Kontingente von Flüchtlingen aus der Türkei aufnehmen werden. Ansonsten befürchte ich, dass die Flüchtlinge sich darauf nicht einlassen werden.
Heinemann: EU-Ratspräsident Donald Tusk hat Menschen jetzt vor der Wanderung nach Europa aus wirtschaftlichen Gründen gewarnt oder ihnen abgeraten. Sollte sich die Kanzlerin entsprechend öffentlich äußern?
Özdemir: Na ja, das tut sie doch auch. Sie sagt ja auch, dass es um Flüchtlinge geht, die aus Not kommen. Sie hat aber ein Problem, sich in ihrer Koalition durchzusetzen und dem konsequent ein Gesetz an die Seite zu stellen, nämlich ein Einwanderungsgesetz. Das wäre ja in sich logisch, dass man sagt, Menschen, die in Not sind, die vor Krieg fliehen, die vor politischer Verfolgung fliehen, die haben einen Platz auch weiter in Europa, und es wäre eine Katastrophe, wenn wir die künftig nicht mehr aufnehmen würden oder wie jetzt gerade in Griechenland parken, ein Land, das sowieso bereits massive wirtschaftliche Probleme hat.
Für die anderen, die ja auch gute Gründe haben mögen, für die brauchen wir eine Mischung aus einem Einwanderungsgesetz und einer außenpolitischen Strategie, die stärker auf die Bekämpfung von Fluchtursachen setzt.
"Angela Merkel sollte in Deutschland für ein Einwanderungsgesetz kämpfen"
Heinemann: Angela Merkel sollte sich entsprechend äußern, würden Sie sagen?
Özdemir: Angela Merkel sollte in Deutschland dafür kämpfen, dass wir endlich ein Einwanderungsgesetz bekommen. Ich glaube, sie persönlich ist da ja durchaus dafür, aber kann sich halt nicht durchsetzen.
Heinemann: Es ging jetzt erst mal um die Flüchtlingskrise.
Özdemir: In der Flüchtlingskrise sagen wir doch alle, dass klar ist, dass wir nicht jeden aufnehmen wollen. Aber ist das nicht eine Binsenwahrheit?
"Es wird nur funktionieren, wenn wir uns alle bewegen"
Heinemann: Gute Frage! - Zu den politischen Kollateralschäden auf jeden Fall dieser Binsenwahrheit gehört der Zustand der EU. Nur noch 33 Prozent der Deutschen sehen laut einer Umfrage mit Optimismus auf Europa. Gabi Zimmer, Europapolitikerin der Linken, erkennt starke Parallelen zwischen der gegenwärtigen EU und der DDR kurz vor ihrem Untergang. Fehlt jetzt nur noch ein Günter Schabowski?
Özdemir: Na ja, von der DDR versteht die Linkspartei ja auch einiges. Aber mal etwas ernsthafter: Was ist denn die Alternative, das zurück zum Nationalstaat, auf die nationale Scholle? Kein Land der EU ist alleine stark genug, die Flüchtlingsproblematik zu lösen. Kein Land der EU ist alleine stark genug, wirklich relevant in der Welt einen Einfluss zu haben, dass wir Fluchtursachen bekämpfen.
Gemeinsam als stärkster Wirtschaftsraum der Welt können wir eine Menge bewegen. Wir sehen jetzt allerdings auch, es ist ernst bestellt um die Zukunft der Europäischen Union. Es wird nur funktionieren, wenn sich alle bewegen. Vielleicht können wir Deutsche ja einen Beitrag leisten, indem wir uns ehrlich an der eigenen Nase packen und sagen, wir waren auch nicht immer vorbildlich.
Erinnern Sie sich daran, als vor einigen Jahren die Krise der Flüchtlinge schon mal in Europa war, damals in Italien und in Griechenland, und die um Hilfe gefragt haben und der Bundesinnenminister Friedrich von der CSU sagte, nationales Problem. Man sieht sich immer zweimal im Leben. Dieser nächste Gipfel ist ein Wiedersehen.
"Volker Beck hat seine Ämter niedergelegt, das war richtig"
Heinemann: Ein anderes Problem treibt die Grünen noch um. Bei Ihrem Parteifreund Volker Beck hat die Polizei harte Drogen gefunden. Jetzt berichtet die "Bild"-Zeitung, ein Video kursiere in Berlin, das Beck beim Konsum harter Drogen zeige, mutmaßlich aus seiner Zeit als parlamentarischer Geschäftsführer. Herr Özdemir, sollte Herr Beck deswegen aus dem Bundestag ausscheiden?
Özdemir: Da muss man jetzt sicherlich abwarten die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen. Ich bin kein Staatsanwalt und die "Bild"-Zeitung gehört jetzt nicht immer zu meiner morgendlichen Lektüre. Dann doch eher der Deutschlandfunk.
Heinemann: Danke!
Özdemir: Bitte sehr! - Aber es zeigt vor allem jetzt auch eine Realität, nämlich dass üble leistungssteigernde Drogen sich immer stärker durch unsere Gesellschaft fressen.
Heinemann: Das ist der allgemeine Teil. Ganz konkret jetzt im Fall Beck: Sollte er gehen oder nicht?
Özdemir: Er hat seine Ämter niedergelegt, das war richtig. Und wenn sich das bestätigen sollte mit Crystal Meth, was da im Raum steht, dann wird auch diese Frage auf die Tagesordnung gehören. Ich wünsche ihm selber, dass er in der Lage ist, die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Heinemann: Das heißt, wenn sich das bestätigen sollte, dann sollte er aus dem Bundestag ausscheiden?
Özdemir: Also noch mal: Wir zwei sind weder die Staatsanwaltschaft, noch die Polizei. Das ist schon ganz gut so im Rechtsstaat, dass die Staatsanwaltschaft ermittelt. Die wird sich sicherlich bald zu dem Fall äußern und dann haben wir eine Entscheidungsgrundlage.
Heinemann: Und wenn diese Entscheidungsgrundlage so wäre, wie ich sie gerade geschildert habe, dann sollte Herr Beck gehen?
Özdemir: Dann wird er mit Sicherheit die richtige Entscheidung treffen. Ich glaube, da wird er selber dann wissen, was die richtige Entscheidung ist.
Heinemann: Cem Özdemir, einer der beiden Vorsitzenden von Bündnis 90/Die Grünen. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Özdemir: Gerne! Schönen Tag!
Heinemann: Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
