Sarah Zerback: Als Arbeitsvermittlerin hat sie sich damals geweigert, Sanktionen gegen Hartz-IV-Bezieher zu verhängen, und sich damit deutschlandweit einen Namen gemacht als Kritikerin, auch mit der Aktion "Sanktionsfrei", so sie Arbeitssuchende berät. Inge Hannemann saß dann für die Linke in der Hamburger Bürgerschaft als Arbeitsmarktexpertin, außerdem ist sie Bloggerin und Autorin. Guten Morgen, Frau Hannemann!

Inge Hannemann: Guten Morgen!

Zerback: Deutschland diskutiert wieder lebhaft über Hartz-IV und darüber, was Armut bedeutet. Angestoßen hat die Debatte ja Jens Spahn. Sind Sie ihm dankbar?

Hannemann: Ja, zynischerweise muss man das so sagen. Aber auf der anderen Seite ist es natürlich, finde ich, sehr traurig, dass mit so einem platten Populismus das Thema Hartz IV und dessen Regelsätze erst jetzt groß in der Gesellschaft diskutiert wird und auch noch mal medial aufbereitet wird. Und das ist natürlich neben der Aussage von Jens Spahn schon eigentlich ein trauriger Anlass.

Zerback: Ich höre heraus, Sie sehen es anders: Hartz IV nicht als Antwort auf Armut, sondern als Grund dafür, dass Menschen in Deutschland arm sind?

Hannemann: Ja, Hartz IV ist der Grund, dass die Menschen arm sind, weil die Sätze reichen einfach nicht aus. Sie werden ja künstlich kleingerechnet. Das heißt, in der Statistik werden ja Gruppen, Niedrigverdiener, herausgenommen, die natürlich nicht viel Geld haben, um etwas auszugeben, und das wird nachher bewertet. Aber Sachen wie ein Blumenstrauß, ein Tannenbaum, erhöhte Bildung – also mit einem Euro Bildung für Kinder im Monat – ja, das sind Posten, die werden einfach nicht berücksichtigt. Aber die gehören ja zum Leben dazu.

Zerback: Blumensträuße und Tannenbäume.

Hannemann: Das klingt jetzt auch etwas populistisch, ja, aber ich meine, Farben gehören zum Leben, die soziale Teilhabe gehört zum Leben. Und dass ich mir überlegen muss 'Kann ich mir einen Blumenstrauß leisten?', das verletzt natürlich grundsätzlich auch die Würde einfach. Wenn ich ständig mit dem Taschenrechner im Kopf durch ein Geschäft gehen muss, um zu überlegen, möchte ich mir das jetzt leisten, und spare ich dafür bei anderen Posten, oder möchte ich mir das nicht leisten.

Zerback: Das ist aber ja die große Frage, weil Jens Spahn würde da entgegenhalten, in Deutschland muss niemand verhungern, und die Solidargemeinschaft, ob die nun wirklich dafür sorgen muss, dass Menschen darüber hinaus Geld zur Verfügung haben für die Dinge, die Sie jetzt gerade aufgezählt haben, etwa um am gesellschaftlichen Leben in dieser Form teilzunehmen. Da würde er ein großes Fragezeichen hinter setzen, weil das muss die Solidargemeinschaft ja auch bereit sein zu zahlen. Glauben Sie, diese Bereitschaft gibt es?

Hannemann: Ich gehe schon davon aus, dass es diese Bereitschaft gibt. Ich meine, das hat ja jetzt auch gestern noch mal das Politbarometer gezeigt, dass über 70 Prozent der Meinung sind, die Regelsätze reichen nicht aus. Was aber Jens Spahn halt wirklich gemacht hat, er spielt Erwerbstätige gegen Erwerbslose aus, und er vergisst bei seinen ganzen Aussagen, dass auch Hartz-IV-Empfängerinnen und -Empfänger oder Grundsicherungsleistungsempfänger ja auch Steuern bezahlen mit jedem Einkauf. Sie zahlen Steuern mit der Miete. Also wir finanzieren ja im Grunde genommen die Aussage jetzt von Herrn Spahn. Und das ist natürlich eine ganz große Ignoranz, die er hier an den Tag gelegt hat.

Zerback: Da ist natürlich die Kernfrage immer wieder in der Diskussion und jetzt auch wieder neu, wie, was schon Armut heißt, also woran sich das bemisst, an welchen Faktoren. Wie sehen Sie das?

"Hartz-IV-Empfänger zahlen auch Steuern"

Hannemann: Also Armut – es gibt ja diverse Armutsbegriffe, absolute, relative und die gefühlte Armut. Ich gehe sehr stark auch auf die gefühlte Armut, weil die Menschen – ich möchte ein Beispiel nennen: Hier, die Sandra S. aus Baden-Württemberg, die hatte hier eine Petition gestartet, dass sie auffordert, Jens Spahn soll mal einen Monat mit dem Hartz-IV-Regelsatz leben. Und Sie schreibt einen sehr schönen Satz: Dass sie sich verletzt fühlt, dass es ja auch um die Scham geht. Dass sie ihre Scham überwindet, jetzt darüber zu reden. Und das finde ich, ist ein ganz wichtiger Satz, weil es ist die Scham. Es geht den Menschen ja gar nicht drum, dass sie jetzt in Saus und Braus leben, sondern sie wollen an der soziokulturellen Teilhabe einfach mitmachen, sie wollen raus gehen. Und Armut grenzt aus und führt wieder zurück in die eigenen vier Wände.

Zerback: Warum ist diese Leistung so stigmatisiert in Deutschland?

Hannemann: Wir sind eine Leistungsgesellschaft, das heißt, nur wer arbeitet, bringt Leistung. Und hier kommt die Verknüpfung "entgeltliche Arbeit". Aber Arbeit ist ja mehr. Wenn ich mich politisch engagiere, wenn ich ehrenamtlich tätig bin, wenn ich Kinder erziehe, wenn ich Angehörige pflege, arbeite ich auch. Das wird aber ebenfalls komplett ignoriert und damit auch ganz klar gesagt, wer nicht-entgeltlich arbeitet, arbeitet sozusagen nicht.

Zerback: Deutsche Arbeitgeber sind in Deutschland ja jetzt Jens Spahn beigesprungen und sagen, Armut bekämpft man eben nicht über die Höhe der Regelsätze, sondern da muss es eben Ziel sein, dass alle Menschen ihr Leben ohne staatliche Unterstützung führen können. Ähnlich hat es auch in dieser Woche die Kanzlerin formuliert. Müsste das nicht der Ansatz sein?

Hannemann: Grundsätzlich. Aber wir müssen auch bedenken, dass wir gar nicht für jeden eine Arbeit schaffen können. Wir haben eine immense Steigerung im Bereich des Niedriglohnsektors, wir haben einen sehr hohen Anteil am prekären Arbeitsmarkt, also Teilzeit, Minijobs und Befristungen. Ich möchte mal eine Zahl sagen: Wir haben zum Beispiel zu Beginn der Agenda 2010 2003 rund 5,6 Millionen Geringbeschäftigte gehabt. Aktuell liegen wir bei 7,8 Millionen. Hier gab es ja eine Verschiebung im Arbeitsverhältnis. Und davon können viele Menschen natürlich nicht leben, das heißt, sie stocken auf mit Grundsicherung.

Zerback: Und auf der anderen Seite gibt es ja auch die anderen Zahlen, die nämlich sagen, es sind mehr Stellen offen, als Menschen Stellen suchen. Da gehört ja zur Diskussion eben auch die Frage, was müssen Leistungsempfänger selbst leisten? Also zum Beispiel schnell wieder in Arbeit zu kommen. Da mitzuhelfen. Sie sind jetzt gegen Sanktionen, haben sich da oft gegen ausgesprochen. Wie soll es denn sonst funktionieren?

Hannemann: Also diese Zahl, dass wir mehr offene Arbeitsstellen haben gegenüber Arbeitssuchenden, das stimmt ja so nicht. Wir haben eine Million Arbeitsstellen, wir haben aber rund fünf Millionen erwerbsfähige Leistungsberechtigte im Hartz-IV. Das heißt, das kann ja schon mal rechnerisch gar nicht aufgehen. Und wir haben einen großen Teil im Bereich der Jobbörsen, natürlich die Zeitarbeit. Wir hatten zu Beginn der Agenda 2010 rund 300.000 Leiharbeiterinnen und Leiharbeiter, und jetzt liegen wir bei knapp einer Million. Das sind ja häufig befristete Arbeitsplätze, das heißt, über die Hälfte hören ja schon innerhalb von sechs Monaten wieder auf und stehen dann wieder als Bittsteller im Jobcenter.

Zerback: Die Frage haben Sie nun jetzt aber trotzdem nicht beantwortet. Wie, wenn nicht mit Sanktionen?

Hannemann: Mit Reden. Also wirklich zuhören, reden und mit den Menschen arbeiten. Ich habe mir im Schnitt ein Jahr Zeit genommen und habe mit den Menschen Visionscoaching gemacht, das heißt, ich habe herausgearbeitet, wo sind die Stolpersteine? Fehlender Führerschein, Erkrankungen, Schulden. Das sind ja Steine, die muss ich erst mal aus dem Weg räumen. Oder Obdachlosigkeit, um überhaupt in Arbeit zu kommen. Die Menschen haben Angst, dass sie versagen in dieser Leistungsgesellschaft. Das heißt, ich habe hier noch zusätzliche Blockaden, die ich aufbrechen muss. Und das geht nur mit Zeit.

Zerback: Ich muss noch mal einmal einen Satz aufnehmen, den Sie zu Beginn unseres Gesprächs gesagt haben, dass die Regelsätze künstlich kleingerechnet werden. Das ist ja eine Kritik, die immer wieder zu hören ist, und dabei ist es ja so, dass da das Bundesverfassungsgericht eben vor Jahren, 2014 festgestellt hat, da gibt es eigentlich nichts zu meckern, das ist verfassungskonform. Was meinen Sie dann mit dieser Kritik?

Hannemann: Es geht darum, dass ja sozusagen die Vergleichsgruppen verkleinert wurden, also bei 15 Prozent nur, und die großen Gruppen, also die Reichen, die ja mehr Geld haben, ein höheres Budget haben, die wurden ja gar nicht mit reingerechnet sozusagen.

Zerback: Wenn das aber regelkonform ist, würden Sie sagen, ich wünsche mir das trotzdem, weil da sind wir wieder beim Thema gefühlte Armut?

Hannemann: Nein. Wir sind auch bei der absoluten und relativen Armut. Die Sätze müssen drastisch erhöht werden auf mindestens 570 Euro, weil wenn … Wir müssen berücksichtigen, man sagt immer, die Energiekosten, Stromkosten werden ja übernommen. Aber viele Menschen zahlen drauf, das heißt, diese Differenz geht ja wieder vom Regelsatz ab, wo ich weniger Geld habe, um es auszugeben, beziehungsweise ich wechsele dann mein Budget einfach. Also das, was das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, sichert das Existenzminimum, aber nichts darüber hinaus. Es sichert keine Waschmaschine, die plötzlich kaputt geht. Es sichert keine Extraschuhe, wenn das Kind plötzlich in einem Wachstumsschub ist. Und da müssen wir natürlich ran.

Zerback: Ähnlich würde ja wohl auch Jens Spahn argumentieren, sich da auch eben an dem orientieren, was das Bundesverfassungsgericht da festgestellt hat. Bei dieser Debatte jetzt, geht es da im Grunde auch darum, dass sich Menschen in Gehaltsklassen wie Jens Spahn in dieser Debatte in dieser Form einfach nicht äußern dürfen? Ist das Ihr Punkt?

Hannemann: Nein, Sie dürfen sich natürlich äußern. Sie tun es nur sehr wenig. Wenn ich reich bin, gebe ich selten zu, ich bin reich sozusagen. Wir reden ja viel mehr über Armut als über Reichtum. Das heißt, wir sollten eigentlich auch über Reichtum sprechen und über die Umverteilung des Reichtums. Das heißt, hier sind wir natürlich bei einer Reichensteuer oder auch Vermögenssteuer.

Zerback: Sagt Inge Hannemann. Sie ist Autorin, Bloggerin, und für die Linke saß sie auch lange Zeit in der Hamburgischen Bürgerschaft. Besten Dank für das Gespräch, Frau Hannemann!

Hannemann: Danke auch!