Gehen oder bleiben? - Nur noch zwölf Tage vor der Abstimmung über einen möglichen Brexit wird die Debatte im Vereinigten Königreich leidenschaftlicher.

Aber Wissenschaft ist politisch erst einmal neutral. Zellen in einer Petrischale wachsen, egal, ob diese Petrischale in - oder außerhalb der Europäischen Union steht. Auch beschleunigte oder gespaltene Atomteilchen scheren sich nicht um Politik. Insofern könnte man erwarten, dass es zumindest den meisten britischen Wissenschaftlern ziemlich gleichgültig ist, ob Großbritannien aus der EU austritt oder nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Die Abstimmung über "remain" or "leave" spaltet auch die Forschercommunity. Eine Minderheit ist dafür, dass Großbritannien aus der EU austritt.

So zum Beispiel Matt Ridley, ehemaliger Wissenschaftsredakteur des Economist und Mitglied im Haus of Lords: "Mir wurde gesagt, beim Brexit sind wir nicht mehr im EU-Parlament, dort wird die Wissenschaftspolitik gemacht. Ich antwortete: Wie bitte? Das Europäische Parlament ist die Organisation, die die agrarische Biotechnologie in Europa zerstört hat; die bestimmt hat, dass die Hersteller von homöopathischen Mitteln ihre Wirkung nicht nachweisen müssen. Es hat viele Sachen auf Geheiß einiger wissenschaftsfeindlicher Lobbygruppen gemacht."

Die große Mehrheit der Forscher - wie Michael Galsworthy von der London School of Hygiene & Tropical Medicine - möchte in der EU bleiben: "Einer der Kommentare, die wir oft bekommen, ist: Die Wissenschaft im Vereinigten Königreich war schon seit Jahrhunderten großartig, schon bevor es die EU gab. Deshalb wird die Forschung auch erfolgreich bleiben, wenn wir aus der EU austreten. Vorsicht bei dieser Logik: England war sicher auch schon großartig, bevor Computer und Internet erfunden wurden. Aber das bedeutet nicht, dass wir jetzt alle Computer einfach rausschmeißen können."

Dennoch will ein Fünftel aller Wissenschaftler in Großbritannien raus aus der EU. Warum?

"Ich denke, es ist klar, dass wir ziemlich erfolgreich darin waren, EU-Gelder für die Forschung einzuwerben. Wir haben sieben Milliarden Euro im vergangenen Framework-Programm erhalten, von 2007 bis 2013, und das machte uns zu einem der größten Gewinner der EU-Forschungsförderung.", sagt Jo Johnson, der britische Wissenschaftsminister.

Großbritannien ist eine wissenschaftliche Großmacht. Obwohl die Briten nur ein Prozent der Weltbevölkerung ausmachen, kommen vier Prozent aller Forscher aus Großbritannien. Und jeder sechste meist zitierte, also wichtige Artikel in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift stammt aus britischer Feder. Die Briten haben viel zu verlieren. Die Zeitschrift Nature hat vor wenigen Wochen 666 britische Forscher befragt, und 80 Prozent von ihnen wollten in der EU bleiben. Damit sind die Forscher viel Europa-euphorischer als der Rest der britischen Bevölkerung. Warum? Geld könnte ein wichtiger Teil der Antwort sein. Ein Zehntel der Forschung an britischen Universitäten wird komplett von der EU gesponsert. Und überhaupt gibt es kein anderes Land in der EU, das mehr von den EU-Fördertöpfen profitiert als Großbritannien.

Es ist ein riesiger Topf, aus dem die EU Forschung und Innovation fördert: Rund 80 Milliarden Euro sind für das Programm Horizon 2020 eingeplant. Damit werden Forschungsvorhaben im Zeitraum von 2014 bis 2020 gefördert. Überall in Europa haben deshalb Universitäten und Forschungsinstitute ihre Experten, die den Forschern dabei helfen, die richtigen Förderanträge zu stellen. An der Universität von Birmingham ist Xavier Rodde dafür zuständig.

Neunundneunzig Prozent der EU-geförderten Projekte an der Universität von Birmingham würden mit Geld aus Horizon 2020 unterstützt, so Rodde. Das seien zwar nur etwa 15 Prozent aller Forschungsgelder, die die Hochschule einnehme. Pro Jahr kämen so aber umgerechnet zwischen 20 und 24 Millionen Euro zusammen. Und die könnten nicht ohne weiteres ersetzt werden:

"Wenn wir uns all die nationalen Forschungsfonds anschauen in Deutschland, im Vereinigten Königreich oder außerhalb Europas: Nur Horizon 2020 ermöglich eine echte Zusammenarbeit zwischen Partnern in verschiedenen Ländern. Weltweit gibt es kein anderes Förderprogramm, das so etwas ermöglicht."

Zwar gibt es in Großbritannien auch Förderprogramme, die auf internationale Forschung ausgelegt sind. Diese zielten aber auf Entwicklungsländer ab und nicht auf die Kooperation mit Forschern in Europa, klagt Rodde. "Hunderte Projekte wären gefährdet, zu denen das UK seinen Anteil nicht mehr beitragen könnte."

Insgesamt laufen an der University of Birmingham zurzeit 250 Projekte, die mit umgerechnet rund 115 Mio Euro aus EU-Mitteln gefördert werden.

Auch wenn das Vereinigte Königreich in der EU einige Sonderregeln genießt und mit dem umgangssprachlich Britenrabatt genannten Nachlass weniger in den EU-Haushalt einzahlt, als es eigentlich müsste, so gehört das Land unter dem Strich doch zu den Nettozahlern - zahlt also so wie Deutschland mehr in die EU ein, als es aus deren Haushalt wieder erhält. Ganz anders sieht es aber im Bereich der Forschung aus:

"Das Budget, dass sie in Forschung und Entwicklung in der EU zahlen, ist kleiner, als was sie am Ende herausbekommen. Sie sind ein Netto-Gewinner", erklärt Kurt Deketelaere, Jura-Professor an der Universität im belgischen Löwen. Er ist Generalsekretär von Leru, einem Verband von 21 forschenden Universitäten in Europa, dem auch fünf Hochschulen aus dem Vereinigten Königreich angehören, unter anderem die Universitäten in Oxford und Cambridge.

Sollte es zu einem Brexit kommen, käme es dann vor allem auf den zukünftigen Status des Vereinigten Königreichs an - der in den kommenden zwei Jahren verhandelt würde. Bliebe das Land Teil des Europäischen Wirtschaftsraumes? Oder würde es von der EU als ganz normales nicht-EU-Land behandelt werden?

Kurt Deketelaere: "Ich erwarte, dass die anderen 27 Staaten sagen werden: 'Ok, ihr wollt gehen? Dann geht! Aber als Konsequenz daraus werdet ihr keinen neuen Status bekommen, der euch alle Vorteile der EU bietet.' Was das angeht bin ich sehr pessimistisch."

Das hieße dann auch: Kein Geld mehr aus Horizon 2020, keine Finanzierung für länderübergreifende Forschungsprojekte. Pro Jahr fielen damit umgerechnet rund 930 Mio Euro weg.

Noch wichtiger als Geld ist für Kurt Deketelare allerdings die Attraktivität für ausländische Spitzenforscher. Nach Angaben des Universitätsverbandes Universities UK stammen heute 27 Prozent der Hochschulmitarbeiter im Vereinigten Königreich aus dem Ausland. Ein EU-Austritt und damit eine mögliche Visumpflicht könnte das dramatisch ändern, befürchtet Deketelaere: "Wenn die Attraktivität des Vereinigten Königreichs für Forscher unter einer Visumpflicht leidet, wird das einen enormen Einfluss auf die Anziehungskraft für Forscher in der EU haben."

Auch die Universität in Birmingham setzt auf internationalen Austausch und ausländische Experten. Die Freizügigkeit innerhalb der EU, also die freie Wahl des Landes, in dem man arbeitet, ist dafür essentiell, meint Xavier Rodde: "Wenn die Mobilität in Richtung UK von einem Brexit betroffen wäre, wäre das ein großes Problem. Es geht gar nicht so sehr um Förderprogramme, sondern um die Grundprinzipien der Europäischen Union."

Das würde sich beispielsweise auf die Forschung im Gesundheitsbereich auswirken, so Rodde. Hier kooperiert Birmingham auch mit deutschen Wissenschaftlern. So arbeitet die Hochschule unter anderem zusammen mit dem Universitätsklinikum Bonn an der Erforschung von Leberkrebs: "Die Gefahr eines Brexit liegt darin, dass sich Forscher im UK an dieser Entwicklung nicht mehr beteiligen können. Die anderen Forscher in Europa würden keinen neuen Input mehr liefern oder von dieser Forschung profitieren. Das hat direkten Einfluss auf Bürger und Patienten."

Auch deshalb versuchen Forscher und Studenten an britischen Hochschulen ihre Kollegen und Kommilitonen gegen einen Brexit zu mobilisieren. Denn je nachdem, wie das Verhältnis zwischen dem Vereinigten Königreich und der EU nach einem Brexit aussähe, könnte der Spitzenplatz der britischen Forschung in Europa in Gefahr geraten.

Die britische Regierung hat übrigens die Forschungsförderung seit Jahren systematisch zurückgefahren - um sechs Prozent allein in den vier Jahren bis 2013/14. Auch das erklärt, warum die große Mehrheit britischer Wissenschaftler der EU sehr zugewandt ist. Und sie haben sich im hitzigen Brexit-Wahlkampf Gehör verschafft. Im März haben 150 Fellows der Royal Society, Großbritanniens nationaler Forschungsgemeinschaft, in einem Brief in der Times eindringlich vor einem Brexit gewarnt. Für die Wissenschaft könne ein Austritt aus der EU in einem "Disaster" enden, wurde der Astrophysiker Stephen Hawking zitiert, das Aushängeschild der "Scientists for EU"-Bewegung. Einen Monat vor dem Referendum hat nun Digital Science, ein Londoner Technologiekonzern, eine Studie veröffentlicht, nach der ein Brexit Großbritannien eine Milliarde Pfund kosten könnte. Besonders deutlich würde es die Nanotechnologie, Forstwirtschaft und Evolutionsbiologie treffen, Forschungszweige, die zu mehr als der Hälfte aus EU-Geldern finanziert werden.

Geld ist auch eines der wichtigsten Argumente des profilierten britischen Biologen Stephen Curry, Professor für Strukturelle Biologie am renommierten Imperial College London.

Wer zu Curry will, muss durch ein lichtdurchflutetes Atrium - das Gebäude ist frisch renoviert, aber - sagt Curry später lachend, man solle sich nicht blenden lassen, zuvor sei es ein dunkler 70er Jahre-Kasten gewesen. Wir sehen hier links Currys Mannschaft, viele junge Wissenschaftler in weißen Kitteln, sie forschen auf der einen Seite des Gangs, sie hantieren mit Pipetten, um sie herum surren große Kühlanlagen. Curry selbst sitzt drei Meter weiter in seinem kleinen Büro; der quirlige, rothaarige Ire koordiniert die Projekte - und muss ständig neue Forschungsmittel einwerben. Großbritannien würde sich selbst großen Schaden zufügen, wenn es die EU als Forschungssponsor verlieren würde, findet er:

Stephen Curry: Wissen Sie, Großbritannien kriegt eine ziemlich große Menge des EU-Forschungsbudgets ab. Im European Research Council, der eine der Hauptquellen von EU-Forschungsgeldern ist, ist Großbritannien zusammen mit Deutschland die erfolgreichste Nation bei Bewerbungen um Gelder. Und ein beträchtlicher Vorteil steckt auch darin, dass wir Zugang zu einem Finanzierungsmechanismus erhalten, der multinationale Kooperationen erlaubt. Wir wissen, dass Wissenschaftsbeziehungen, sobald mehr als zwei Partner involviert sind, sehr kompliziert werden und bürokratisch.

Die EU stellt einen Topf hin und sagt, jeder, der Mitglied ist, kann sich bewerben, und damit ölt sie die Räder dieses Wissenschaftsbetriebs. Wissen Sie, Experimente in vielen Bereichen werden immer teurer, wir sind abhängig von Ausrüstung, die kein Land alleine bauen kann, und die EU erleichtert das. Das ist meiner Ansicht nach einer der Hauptgründe, warum Europa - gemessen an seinem wissenschaftlichen Output - zur stärksten wissenschaftlichen Kraft überhaupt geworden ist.

Sandra Pfister: Wenn Sie aber zugeben, dass England einer der Netto-Zahler der EU ist, dann könnten Sie das Geld, das England da reinsteckt, auch nehmen und direkt in die Forschung stecken. Davon hätte dann nur England was. Warum wäre das keine gute Idee?

Curry: Zum einen zeigt die ökonomische Forschung, dass unsere Wirtschaft sicherlich in den nächsten zehn Jahren oder sogar mehr eine Phase der Unsicherheit durchlaufen wird. Sie wird wahrscheinlich schrumpfen, weil wir Zugang zu einem unserer wichtigsten Märkte verlieren.

Wir haben derzeit zumindest bis 2020 eine konservative Regierung, die sich absolut der Sparpolitik verpflichtet fühlt und die deshalb jede öffentliche Ausgabe zu vermeiden versucht. Seit fünf Jahren ist das Forschungsbudget unserer Regierung entweder geschrumpft oder blieb gerade so auf seinem vorherigen Niveau. Im Kontrast dazu hat die EU ihr Forschungsbudget in diesem Zeitraum um den Faktor zwei oder drei vervielfacht. Also Europa hat deutlich mehr Interesse, Geld für Forschung und Entwicklung auszugeben als unsere derzeitigen Amtsinhaber im Vereinigten Königreich.

Pfister: Also Sie bezweifeln, dass Ihr Premierminister das Geld in die Forschung stecken will, Sie glauben, dass er es eher einkassiert.

Curry: Ja, das ist wahrscheinlich. Niemand weiß natürlich, was die Regierung tun wird, aber die Brexit-Befürworter haben für ihre Versprechen überhaupt keinen soliden Anhaltspunkt. Sie versprechen jedem was vom großen Kuchen: Wenn wir erst mal aus der EU raus sind, dann bezahlen wir keinen Mitgliedsbeitrag mehr, dann teilen wir diesen Betrag auf. Aber das ist keine riesige Summe, die das Vereinigte Königreich für die EU-Mitgliedschaft bezahlt, das ist weniger als ein Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts pro Jahr, also wir reden da nicht über fette Summen.

Pfister: Das Vereinigte Königreich könnte trotzdem von der EU-Forschungsförderung profitieren, sagen viele. Es gibt einige Länder, die nicht in der EU sind und trotzdem von ihr Geld für die Forschung erhalten; am häufigsten werden die Schweiz, Norwegen und Israel genannt. Israel und Norwegen dürfen an allen EU-Wissenschaftsprogrammen teilnehmen, wie Framework 7 und Horizon 2020. Auch die Schweiz hat einen beschränkten Zugang dazu. Kann die Schweiz nicht als positives Beispiel dienen, wie es bei einem Austritt positiv laufen könnte?

Curry: Ja und nein. Brexiters haben diese beiden Länder oft als Beispiele dafür zitiert, was Großbritannien tun könnte, wenn wir aussteigen: Wir könnten als assoziierte Staaten zurückkommen und alle Vorzüge einer Mitgliedschaft genießen, ohne Verpflichtungen. Für mich ist das ein zweifelhaftes Statement. Man muss einiges bedenken: Erstens war keines der genannten Länder vorher Mitglied. Alle drei sind relativ kleine Staaten und kriegen einen relativ kleinen Anteil vom EU-Kuchen ab, also wir reden davon, dass sie ein bis zwei Prozent kriegen.

Und es ist zwar richtig, dass sie relativ erfolgreich sind, insbesondere die Schweiz und Israel, aber vor allem deshalb, weil sie eine ganze Menge mehr ihres Bruttosozialproduktes für Forschung und Entwicklung ausgeben als wir. Israel gibt dafür 4,4 Prozent aus, die Schweiz 2,8 Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts, UK nur 1,7 Prozent. Wenn wir also so erfolgreich sein wollten wie sie, müssen wir signifikant mehr aus unserem nationalen Haushalt in die Forschung stecken. Und davon kann derzeit weder ökonomisch noch politisch die Rede sein.

Pfister: Lassen Sie uns über den menschlichen Faktor reden. Großbritannien hat berühmte Hochschulen, wie Ihre, wie Oxford und Cambridge. Sie hatten nie Probleme, hochkarätige Wissenschaftler anzuziehen. Würden Sie das mit einem Brexit aufs Spiel setzen?

Curry: Die Gefahr ist doch greifbar. Selbst Leute, die für den Brexit werben, erkennen das an. Großbritannien ist doch unter anderem deshalb als Wissenschaftsnation so erfolgreich, weil es bislang eine Politik der relativ offenen Tür hatte. Das heißt, auch unsere einheimischen Forschertalente konkurrieren mit einem großen Pool an ausländischen Forschern, wenn sie sich um einen Job bewerben. Man könnte Verträge schließen, um hoch qualifizierte Wissenschaftler wieder ins Land zu holen, aber ich glaube, diese ganze Immigrationsdebatte hat dazu beigetragen, dass Großbritannien ein weniger freundlicher Platz für Menschen geworden ist, die hier forschen und studieren wollen.

Pfister: Was denken Ihre Kollegen über den Brexit? Sind da viele Brexiters dabei?

Curry: Ich hab noch nicht viele Brexit-Befürworter unter meinen Kollegen gefunden. Ich denke, ein internationaler Blickwinkel ist Teil der Wissenschaftler-DNA. Ich denke, dass Wissenschaftler daher den Wert internationaler Organisationen wie der EU sehr schnell erkennen. Also für uns ist es ziemlich normal, unsere Ressourcen zu bündeln, weil wir zusammen was Besseres hinkriegen als alleine.

Eine der Sorgen, die mir auch bei einigen Kollegen begegnet sind, die EU-Bürger sind, aber keine Bürger des United Kingdom, die sind natürlich tief besorgt darüber, was mit ihnen passiert, wenn die Mehrzahl der Briten für einen Brexit votiert. Das sendet ein fürchterliches Signal aus, wie offen und kooperativ wir tatsächlich gegenüber unseren europäischen Kollegen sind.

Und das ist etwas, was auch die Schweizer Forscher erfahren haben. Der Rest Europas hat das Vertrauen in sie verloren. Die Chancen, dass ein Schweizer Forscher jetzt ein Forschungsteam leiten oder überhaupt daran teilnehmen darf, sind stark gesunken, denn alle machen sich Sorgen, ob die Schweizer denn wirklich ihre Verpflichtungen einhalten können.

Wir riskieren, uns selbst in eine ähnliche Situation zu manövrieren. Und weil Großbritannien derzeit so viele Stipendien einheimst, haben Briten derzeit Hunderte internationaler Projekte, die sie auch leiten, und diese Führungserfahrungen sind extrem wertvoll für UK als Wissenschaftsstandort.

Pfister: Stephen Curry, Professor für strukturelle Biologie am Imperial College London. Ganz herzlichen Dank!

Curry: Danke, Sandra.

Stephen Curry, Stephen Hawking und 150 weitere führende Wissenschaftler haben also zwei Sorgen: dass ein Austritt des Vereinigten Königreiches aus der EU den Weg zu den großen EU-Fördertöpfen erschweren würde. Und, dass begehrte Wissenschaftler das Land verlassen oder gar nicht mehr erst attraktiv finden könnten. Dass also ein "Brain Drain" kommen könnte.

Die Gegenseite, "Scientists for Brexit", hält dagegen: Großbritanniens Forschungslandschaft sei attraktiv, so oder so. Und wenn Großbritannien nicht mehr an die EU zahle, könne es endlich das frei werdende Geld im großen Stil in die Forschung stecken. Ein Trugschluss, sagen viele. Auch der Wissenschaftsminister Jo Johnson, der dafür wirbt, in der EU zu bleiben: "Wir können nicht vorhersagen, wie unsere finanzielle Situation nach einem Brexit sein wird. Wir wissen nicht, in welchem Zustand unsere britische Wirtschaft dann sein wird. Wir wissen nicht, wer um das Geld, das dann frei wird, noch konkurriert. Es ist sehr schwierig, vorherzusagen, unter welchem Druck sich dann der Schatzkanzler befinden wird."

Spielen wir den Gedanken trotzdem einmal durch. Großbritannien tritt aus der EU aus - und kauft sich danach wieder in das EU-Forschungsförderprogramm Horizon 2020 ein. Sechzehn andere Länder machen das bereits so, das prominenteste Beispiel ist die Schweiz. Die Schweizer waren zwar nie EU-Mitglied, aber Teil eines gemeinsamen Raumes, in dem Personenfreizügigkeit herrscht. Als die Mehrheit der Schweizer bei einer Volkseinstimmung im Februar 2014 dafür war, diese Freizügigkeit einzuschränken und den Zuzug von EU-Inländern durch Quoten zu regeln, war es aus mit der wissenschaftlichen Zusammenarbeit. Denn Freizügigkeit erachtet die EU als eine elementare Voraussetzung. Die Schweiz wurde vom Studentenaustauschprogramm ErasmusPlus genauso ausgeschlossen wie vom Europäischen Forschungsrahmenprogramm Horizon 2020. Inzwischen ist die Schweiz wieder halb drin - teil-assoziiert nennt sich das im Fachjargon. War also alles nur halb so schlimm - und ist die Schweiz also für Großbritannien ein positives Beispiel, wie es laufen könnte? Ganz so einfach ist es nicht, hat Anneke Meyer herausgefunden.

Was wäre wenn... Ein Land, das eine konkrete Vorstellung davon hat, was wäre, wenn es nicht mehr an den europäischen Maßnahmen zu Forschung und Bildung teilnehmen könnte, ist die Schweiz.

Mit einem "Ja" zur Initiative gegen Masseneinwanderung bestimmen die Schweizer im Februar 2014 die Personenfreizügigkeit einzuschränken und den Zuzug von EU-Inländern durch Quoten zu regeln. Weil das gegen das bilaterale Abkommen verstößt, das auch die wissenschaftliche Zusammenarbeit regelt, wird die Schweiz vom Europäischen Rahmenforschungsprogramm Horizon 2020 und dem Studentenaustausch-Programm Erasmus Plus ausgeschlossen. Ein halbes Jahr später erreicht Bern eine Teil-Assoziation - war doch alles nur halb so schlimm?

"So this is another room that belongs to us." Der Raum ist abgesehen von einem Mikroskop noch fast leer, aber Csaba Földy sieht trotzdem zufrieden aus.

"This would be the electrophysiology room. It looks maybe a bit more scientific than the other one."

Vor einem guten halben Jahr erst ist der Neurowissenschaftler nach Zürich gezogen. Vorher war er in Stanford, wo er mit dem Nobelpreisträger Thomas Südhof gearbeitet hat. Csaba Földy ist einer der viel umworbenen Spitzenforscher um deren Verlust die Schweizer Forschungslandschaft bangt, seit sich die Ereignisse im Februar vor zwei Jahren überschlagen haben:

Schweizer Tagesschau: "Die Schweiz sagt 'ja' zur Masseneinwanderungs-Initiative."

Luzi Stamm (Nationalrat, SVP): "Die Schweizer Bevölkerung hat gesagt statt der Personenfreizügigkeit müssen Kontingente eingeführt werden - herzlichen Dank, das hat es gebraucht."

Tagesschausprecher: "Rasch reagiert hat die EU. Sie hat die Verhandlungen eine Beteiligung am Forschungsprogram Horizon 2020 ausgesetzt."

Für ein gutes halbes Jahr ist die Schweiz aus allen Fördermaßnahmen der EU ausgeschlossen. Keine Leitung von EU-Projekten mehr, kein Mitspracherecht in EU-Gremien und kein EU-Geld.

Eine Situation die Csaba Földy vor eine schwere Entscheidung stellt: "Ich hatte das große Glück eines der sehr begehrten Stipendien des European Research Council zu bekommen. Gleichzeitig wurde mir eine Stelle hier an diesem berühmten Institut angeboten. Und dann stellte sich heraus, dass beides nicht miteinander vereinbar war. Ich durfte das EU-Geld nicht mit in die Schweiz nehmen."

EU-Gelder, die in der Zeit des Ausschlusses eingeworben wurden, dürfen nicht in die Schweiz transferiert werden. Zweihundertfünfzig Wissenschaftler, die geplant haben, ihre Arbeit in der Schweiz fortzusetzen, dürfen ihren Antrag gar nicht erst einreichen. Die Forscher sind verunsichert. Etwas Ruhe kehrt ein, als nach Verhandlungen in Brüssel die Schweiz bis Ende 2016 eine befristete Teil-Assoziation zurückerhält. Ist alles doch nur halb so schlimm?

Melanie Paschke hat ihr Büro in einem der ehrwürdigen alten Gebäude der Universität Zürich. Sie koordiniert ein EU-gefördertes Forschernetzwerk, das viele Kooperationen mit europäischen Instituten unterhält: "Also man sieht ganz klar, ja es ändert sich etwas. Wir sehen im Netzwerk unsere Leute werden aus den Konsortien teilweise aktiv wieder ausgeschlossen. Wir sehen auch, sie werden gar nicht mehr eingeladen."

Der Anteil von europäischen Forschungsprojekten unter Schweizer Leitung ist von fast 4% auf verschwindende 0,3% gesunken. Auch in der Gesamtbeteiligung an Kooperationsprojekten haben die Eidgenossen eingebüßt. Ein Trend der anhält, obwohl die Teil-Assoziation eine Schweizer Federführung ganz klar erlaubt. Paschke:

"Das ist dann eben auch der entscheidende Punkt - also was bedeutet es, wenn aus Schweizer Sicht wir nicht mehr die Möglichkeit haben zu koordinieren? Es nimmt sehr viele Gestaltungsmöglichkeiten weg!"

Sollte die Alpenrepublik nach Ablauf der Galgenfrist endgültig zum Drittland werden, fürchten die Hochschulen um den "Innovationsstandort Schweiz", erklärt Michael Hengartner, Präsident des Schweizer Hochschulverbandes: "Ja ganz konkret ist die Frage: Wie überzeugen wir die besten davon, dass sie herkommen oder dass sie hier bleiben."

Die kurzfristige Lösung ist ein tiefer Griff in die Tasche. Für die verpassten Bewerbungsrunden um Fördergelder des ERC hat der Schweizer Nationalfond Ausgleichsstipendien geschaffen. Forscher, die EU-Gelder abgelehnt haben, um in die Schweiz zu kommen, sind entschädigt worden. Kostenpunkt: 92 Millionen Franken. Aus Sicht der Hochschulen lässt sich das Problem mit Geld alleine aber nicht lösen, meint Hengartner:

"Wenn sie Roger Federer oder Stan Wawrinka sagen würden: du, es tut mir leid, aber du kannst jetzt nicht mehr bei Wimbledon mitmachen, aber wir organisieren dir ein nettes kleines Wettbewerbchen hier in der Schweiz. Es ist einfach nicht das gleiche, ob Sie bei Wimbledon gewinnen oder in ihrem eigenen Staat."

Beim Wimbledon der Wissenschaft disqualifiziert worden zu sein, dieses Gefühl hat Csaba Földy trotzdem nicht. Teil der Europäischen Forschungsgemeinschaft zu sein ist wichtig, aber in einem Land zu forschen, das sich Innovation auf die Fahnen schreibt ist es auch: "Ich habe durch die Schweiz alle Unterstützung bekommen, um mich als Sieger, nicht als Opfer der Umstände zu fühlen. Das Angebot des Schweizer Nationalfonds, den ERC-Grant zu ersetzen, war wirklich einmalig. Ich glaube nicht, dass viele Länder den Handlungsbedarf so schnell verstanden hätten."

Falls es Ende des Jahres zu einem endgültigen Ausschluss von Horizon 2020 kommen sollte, wird es solche Ausgleichsstipendien nicht noch einmal geben. Der Schweizer Nationalfond tüftelt stattdessen an neuen Konzepten für internationale Förderung. Zusammen mit den etablierten nationalen Programmen soll die dafür sorgen, dass die Forscherkarriere der Schweiz auch hinter Horizon 2020 weiter geht. Ein Ernstfall, auf den es die Hochschulen lieber nicht ankommen lassen wollen, so Hengartner: "Nein wir kriegen das anders nicht gut hin! Also ganz klar ist unser Ziel wieder die Voll-Assoziierung sowohl bei Horizon 2020 als auch bei Erasmus Plus."

Die Schweiz gibt dem Vereinigten Königreich einen Vorgeschmack darauf, was es bedeutet, im kompletten Wissenschaftsaustausch wieder wie ein Drittland behandelt zu werden. Kein allzu vorteilhaftes Szenario, wenn die britische Regierung nicht bereit ist, selbst viel Geld für Forschung auszugeben.

Das überzeugendste Argument der "Leave"-Bewegung unter Wissenschaftlern kommt von forschenden Medizinern. Durch eine Richtlinie von 2001, sagen sie, habe die EU viele klinische Versuche abgewürgt. Tatsächlich hat diese Regulierung klinische Versuche teurer und komplizierter gemacht. Belegt ist, dass zwischen 2007 und 2011 die Zahl der Anträge um ein Viertel gesunken ist. Allerdings wurde die Richtlinie vor zwei Jahren wieder deutlich verändert - weshalb jetzt auch die Biotech-Industrie, die Pharmakonzerne und die Wohltätigkeitsorganisationen, die sich für medizinische Forschung engagieren, in der EU bleiben wollen.

Der Krebsforscher Angus Dalgleish von der St. George's University in London ist trotzdem nicht überzeugt. Dalgleish, der auch schon für die United Kingdom Independence Party UKIP kandidiert hat, sitzt in einem winzigen, schrammeligen Büro, das seine besten Tage eindeutig hinter sich hat. Selbst der Boden ist mit Papierstapeln übersäht. Dalgleish redet wie ein Wasserfall, schlagfertig, aggressiv, ohne unhöflich zu sein. Dass die EU-Richtlinie zur klinischen Forschung sein eigenes Fortkommen behindert hat, ärgert ihn noch heute:

Angus Dalgleish: Mir wurde das klar, als ich eine Studie über Impfungen gegen Krebs durchführte. Wir hatten einige sehr gute Ergebnisse, bei einigen Hundert Patienten mit verschiedenen Krebsarten. Und dann wurde ich darüber informiert, dass ich gegen das Gesetz verstoßen würde, wenn ich die Versuche noch ein paar Monate so fortsetzen würde. Und als ich fragte wieso, sagten Sie: Dann greift die Europäische Richtlinie zu klinischen Versuchen. Und gegen die wirst Du verstoßen, weil die Standards so hoch sind, dass Du sie nicht erfüllen kannst.

Ich dachte, die machen Witze. Ich konnte nicht glauben, dass irgendeine Organisation solche Regeln und Regulationen einführen würde, die eine solch erfolgreiche klinische Forschung behindern und stoppen würden, bei der es klare Erfolge gab, keine Kehrseite der Medaille - einfach aus bürokratischen Erwägungen.

Sandra Pfister: Also das geschah nicht, um Sicherheit zu gewährleisten, sondern das war in Ihren Augen reiner bürokratischer Nonsens?

Dalgleish: Ja, das war reiner bürokratischer Nonsens aus meiner Sicht, die Details sind gestrafft worden, um zu harmonisieren und Gesundheit und Sicherheit zu gewährleisten. Die grundsätzliche Idee dahinter ist gut, hat aber unbeabsichtigte Konsequenzen. Es ist in der Tat gut dokumentiert, dass die Versuchszahlen in der EU insgesamt seither gesunken sind.

Ich glaube, es war ein Kartell der großen Pharma-Firmen, die darauf gedrängt hat, die Standards für diese klinischen Versuche anzuheben, um ihr eigenes Geschäftsfeld zu schützen, um Generika-Produzenten vom Markt zu halten, wenn bei ihren eigenen Blockbuster-Medikamenten die Patente auslaufen.

Pfister: Das mag ein Problem der klinischen medizinischen Forschung sein. Aber ist es ein Problem der kompletten wissenschaftlichen Forschung? Denn ich höre in Großbritannien keinen großen Aufschrei unter Forschern; die meisten Wissenschaftler sprechen sich sehr deutlich für einen Verbleib in der EU aus. Warum ist das so?

Dalgleish: Es ist wahr, die Mehrheit der Wissenschaftler im Vereinigten Königreich will unbedingt in der EU bleiben. Und sie stemmen sich gegen jeden Versuch eines Brexits. Wenn ich nach den Gründen dafür frage, dann wird sehr deutlich, dass die, die am lautesten schreien, dass die auch die größten Geldsummen von der EU erhalten.

Entweder geht das Geld direkt an die Universitäten, zum Beispiel Cambridge, alle Kanzler der britischen Universitäten singen das gleiche Hohelied auf die EU. Und so machen es auch die Wissenschaftler, die europäische Stipendien haben. Ich denke, wir haben uns etwas davon blenden lassen, dass wir im Wettbewerb um Stipendien viel Geld von der EU erhalten.

Aber das Geld, das wir zurückkriegen, ist im Wesentlichen das Geld, das wir einbezahlen, denn es gibt ja auch noch den Infrastrukturfonds, in den riesige Summen fließen. Und aus dem kriegen wir buchstäblich nichts zurück.

Pfister: Nehmen wir mal an, das Vereinigte Königreich verlässt die EU. Was macht Sie so sicher, dass das Geld, das nicht mehr in die EU fließt, dass das dann der britischen Wissenschaft zu Gute kommt? In den vergangenen Jahren war das nie der Fall. Keine britische Regierung hat jemals viel Geld für die Forschung ausgegeben.

Dalgleish: Das ist ein guter Punkt. Alle Wissenschaftler, mit denen ich mich unterhalten habe, setzen deutlich mehr Vertrauen auf Brüssel als auf ihre eigene Regierung. Das ist sehr kurzfristig gedacht.

Es ist ganz klar, dass das Geld, das man in Forschung investiert, in direktem Zusammenhang steht mit dem Prosperieren der Wirtschaft ein paar Jahre später. Und die britische Regierung gibt derzeit deutlich weniger als Frankreich und Deutschland aus. Auch der aktuell zuständige Wissenschaftsminister Jo Johnson hat garantiert, dass wir da nicht verlieren würden.

Pfister: Bloß Versprechen.

Dalgleish: Versprechen, ja.

Pfister: Gerade hat ein britischer Wissenschafts-Think-Tank, "digital science", darauf hingewiesen, dass besonders Krebsforscher viel zu verlieren hätten, wenn Großbritannien die EU verlässt. Haben sie Recht?

Dalgleish: Ich weiß nicht, wie die darauf kommen, denn der größte finanzielle Anteil für die Krebsforschung kommt von unserer eigenen Regierung und von Cancer Research UK und einem Dutzend anderer Wohltätigkeitsorganisationen, die ihr Geld komplett in die britische Krebsforschung stecken. Mein Argument ist ganz einfach: Man muss nicht Mitglied einer politischen Gemeinschaft sein, um Teil einer großen wissenschaftlichen und kulturellen Zusammenarbeit zu sein.

Aber dieses HORIZON-Forschungsbudget ist nicht in Stein gemeißelt. Das ist Wunschdenken. Wir wissen von Leuten aus Brüssel, dass sie alle diese Budgets kappen wollen, um das Geld in die unerwartet große Menge an Flüchtlingen zu stecken, die auf dem Kontinent ankommen, und um die sich jemand kümmern muss.

Pfister: Haben Sie keine Sorge, dass ausländische Wissenschaftler nicht mehr so gerne nach Großbritannien kommen werden, weil sie mehr Schwierigkeiten bei Visa und Aufenthaltsgenehmigungen haben werden? Dass Sie wirklich "Brain" verlieren?

Dalgleish: Ich verstehe, was Sie sagen wollen. Viele kommen mit diesem Einwand. Ich glaube, dass das unglaublicher Blödsinn ist. Das wird niemals passieren, weil diese Leute hochausgebildet sind, und die wollen wir ja gerade an uns binden. Wir wollen ja eher schlecht ausgebildete Leute abschrecken, Menschen, die Qualifikationen haben, von denen wir hier schon viel zu viele haben. Der Einfluss der EU auf die britische Wissenschaft ist absolut zu vernachlässigen. Ich glaube nicht, dass auch nur eins dieser Schreckensszenarien wirklich eintreten wird.

Der Krebsforscher Angus Dalgleish von der St. George's University würde lieber heute als morgen raus aus der EU. Er vertritt unter britischen Wissenschaftlern eine Minderheitenposition. Die Argumente der Wissenschaftler werden die Abstimmung am 23. Juni wohl kaum entscheidend beeinflussen - zu sehr ist die Debatte auf Einwanderung und Wirtschaftskraft fokussiert. Sollte das Vereinigte Königreich aber tatsächlich aus der EU austreten, werden eine Menge Forscher alle Hände voll zu tun haben, die Konsequenzen des Brexit wissenschaftlich aufzuarbeiten.