Der Grundgedanke seines Romans: Es gibt zwischen Himmel und Erde Dinge, die sich nicht erklären lassen. Und doch versuchen Menschen sich diese Dinge zu erklären. Wenn es niedrigere und höhere Formen intelligenter Lebensformen auf der Erde gibt, warum sollte es dann nicht auch höhere Intelligenzen als den Menschen im Universum geben? Formen von Intelligenz, die wir nicht verstehen und die man Gott nennen könnte? Dietmar Dath verwebt die Einzelschicksale von rund 10 Menschen und einer Person, die mehr ist als ein Mensch. Ein Versuch, Gott oder das Göttliche zu verstehen.
Benedikt Schulz: Dietmar Dath, Sie haben mal in einem Interview gesagt, immer dann, wenn es für Sie grundsätzlich wird, dann kommen Sie ins Erzählen. War das mal eine Frage der Zeit, dass Sie auch mal zu so etwas Grundsätzlichem wie Religion erzählen wollten?
Dietmar Dath: Also, erstens habe ich es in Wirklichkeit schon immer gemacht - und es wird hier nur explizit. Wenn Sie an "Waffenwetter" denken, das handelt die ganze Zeit davon, wie sozusagen das "Turmbau zu Babel"-Gleichnis in die Gegenwart überführbar wäre. Das heißt, ob es nicht vorstellbar wäre, dass nicht der 'liebe Gott' unsere Sprache verwirrt hat, sondern dass wir die Sprache von etwas verwirrt haben, das größer und stärker ist als wir selber – nämlich des ganzen Weltsystems, des sozialen Weltsystems, in dem wir leben. Das war also sozusagen schon ein religiöses Motiv, allerdings von innen nach außen gekrempelt. Und hier krempele ich es halt einfach wieder zurück.
Schulz: Warum ist es besser über Religion zu erzählen, anstatt darüber zu philosophieren oder meinetwegen religionswissenschaftliche Abhandlungen zu verfassen?
Dath: Es ist überhaupt nicht besser – ich kann's bloß nicht. Ich bin weder studierter Theologe noch kenne ich mich irgendwie in der Doxologie aus noch kenne ich mich in der Geschichte der Glaubensformen, der Glaubensinhalte aus. Worin ich mich glaube einigermaßen auszukennen, ist, wie außergewöhnliche Figuren unter außergewöhnlichen Umständen auf außergewöhnliche Erfahrungen reagieren. Und wenn die religiösen Kernerfahrungen, mit den sich zum Beispiel die Mystik beschäftigt, keine außergewöhnlichen Erfahrungen sind, dann weiß ich auch nicht mehr, auf welcher Welt ich lebe.
Schulz: Sie verstehen sich selbst als politischer Autor. Ist es eine Herausforderung, so explizit über Religion zu erzählen?
Dath: Naja, ein wirklich politischer Text beschäftigt sich mit der Welt des Menschen, mit der sozialen Welt. Und die soziale Welt des Menschen ist nun mal nicht unwesentlich davon geprägt, was sich die Leute dabei einreden, was die Leute glauben. Also an Weihnachten gibt es halt Geschenke. Und da gibt es unterschiedliche Abstufungen von Leuten, die glauben, weil sie noch Kinder sind, dass tatsächlich der Weihnachtsmann das hingestellt hat, und von anderen Leuten, die damit die christliche Agape, also die hingebungsvolle Liebe an den Nächsten feiern wollen, bis zu Leuten, die sich irgendwie freuen, dass sie ein neues iPad kriegen. Aber dieses ganze Spektrum sozusagen hat mich einfach für dieses Buch interessiert, weil ich tatsächlich nicht glaube, dass die einfache Zuordnung funktioniert: Leute mit religiösen Ideen im Kopf sind auf jeden Fall irgendwie rechts einzusortieren - und Leute, die keinerlei Vorstellung haben davon, was über das, was sie täglich erleben, hinausgeht, sind auf jeden Fall links oder progressiv oder aufgeklärt oder so was. Das scheint mir doch sehr anfechtbar. Mir ist eine sehr zynische, pragmatische, diesseits gerichtete, fast positivistische Vorstellung von rechts durchaus geläufig – sagen wir mal – aus dem Wirtschaftsteil mancher Zeitungen. Und mir ist umgekehrt klar, dass die Frühformen des Sozialismus natürlich messianisch waren und dass es sozusagen gewisser Überlegungen bedarf, die sich vom Erdenleben sehr weit loslösen, um überhaupt mal die Perspektive zu kriegen, was dann im zweiten Schritt natürlich umgesetzt werden muss und wo dann sich empfiehlt, sich auf an dem zu orientieren, was es gibt.
"Religiöse Menschen verstehen kann man über einfache Empathie"
Schulz: Hat sich Ihre Sicht auf Religion, Religionen, Spiritualität und so weiter verändert?
Dath: Also, es hat mich auf jeden Fall verändert, mit den Figuren Umgang zu pflegen über mehrere Jahre, die sozusagen das Gegenteil dessen, was man unter Recherche versteht, mit mir gemacht haben. Recherche heißt ja, ich bekomme einen Gegenstand in den Griff, indem ich mir noch nicht Bekanntes auf Bekanntes zurückführen lerne, indem ich eingliedere in mein bereits existierendes Wissenskorsett, was ich an neuen Daten kriege. Hier war es im Gegenteil so, dass Dinge, die ich zu kennen glaubte, mir hinterher weniger plausibel erschienen. So wie ja der Kern der Meditation eventuell darin besteht, beispielsweise sich hinzustellen und den Namen Theodor oder das Wort Teller so oft vor sich hin zu sagen, bis man es nicht mehr plausibel findet, dass es einen Gegenstand namens Teller gibt oder einen Menschen, der jemals Theodor geheißen hat. Und man eben immer dachte, man wüsste, was es ist ist, und jetzt feststellt, da gibt es noch ein paar Falten und Risse und Korrespondenzen drin zu Dingen, die man ganz woanders einsortiert hätte. Das war auf jeden Fall eine Erfahrung, von der ich nicht plan-ökonomisch sagen will, sie hat mich bereichert, sondern viel lieber sage, sie hat mich verändert und tatsächlich auch ein bisschen auf eine gute Art verletzt, beschädigt, umgebaut.
Schulz: Das heißt, Sie können beispielsweise tiefreligiöse Menschen besser verstehen, als Sie es vorher konnten?
Dath: Naja, religiöse Menschen verstehen kann man über einfache Empathie. Jede und jeder stellt sich irgendwelche Dinge vor, die wenn man sie explizit ausspricht, fast religionsähnlich sind. Wie zum Beispiel der sogenannte Alltagsaberglaube, wenn ich jetzt das hinkriege, dann wird mir auch jenes gelingen, obwohl dazwischen gar keine Beziehung besteht oder so. Was ich tatsächlich besser verstehe: sozusagen die Vorstellung religiöser Menschen davon, wie die Welt funktioniert. Das ist ein bisschen was anderes, als diese Menschen zu verstehen. Wenn man es einfach als gegeben annimmt, okay da gibt es irgendwelche Befehle, Gebote, was auch immer, daran muss man sich halten, das versteht man ja sofort. Da muss man ja nur noch addieren und sagen, okay die Person, die die Befehle erlassen hat, die kann ich halt nicht sehen. Aber das kann ja auch jemand sein, der schon tot ist oder so. Das finde ich jetzt nicht so schwer zu stehen. Schwerer zu verstehen finde ich tatsächlich, wie man beispielsweise in einem Kontinuum leben kann zwischen Nicht-Denkenden und Nicht-Empfindenden bis rauf zu mehr als wir Menschen Denkenden, mehr als wir Menschen Empfindenden. Also wenn man sagt, der Stuhl hat gar keine Seele, ich vielleicht ein bisschen mehr Seele und der 'liebe Gott' hat nur noch Seele oder hat All-Seele. Das ist etwas, das zuzusagen durchgespielt zu haben, mir auf jeden Fall ein anderes Verständnis davon erlaubt, was beispielsweise Sprache, Denken, Fühlen, Lieben, sich nach was oder jemandem Sehnen und so weiter eigentlich bedeutet.
Schulz: Sie spielen das ja auch durch, haben Sie ja gerade gesagt, dass möglicherweise Gegenstände, feste Gegenstände irgendeine Art von geistigen Eigenschaften besitzen können. In Ihrem Roman, wenn ich ihn richtig verstanden habe, werden Intelligenzen erschaffen oder entstehen aus ökologischen oder gesellschaftlichen Phänomenen, die so komplex geworden sind, dass es eben eine Intelligenz bilden kann und auch selbst Entscheidungen treffen kann. Zum Beispiel das Wetter. Ist Gott nur ein komplexes System, dessen Komplexität irgendwann sozusagen das eigene bestimmte Handeln erlaubt hat, so wie unser biologisches Gehirn eine denkende Seele hervorbringen kann?
Dath: Zwei Sachen. Erstens, wenn Sie sagen, das Buch behauptet, dass es Wesen gibt, die und so weiter und so weiter – das sagen die Leute. So erklären sich die Leute im Buch, was sie erleben. Ich lege mich keineswegs fest darin, das ist ein bisschen schillernder, ein bisschen problematischer sozusagen. Man kann da zu ganz verschiedenen Schlüssen kommen, was das angeht. Die andere Frage aber, die Sie gestellt haben, nämlich, ist Gott nur ein komplexes System, das alle Informationen verarbeiten kann, die man sich überhaupt vorstellen kann, da würde ich antworten mit: Was meinen Sie mit 'nur'? Gibt es sozusagen ein Nur, das gleichzeitig alles ist? Ich weiß es nicht, aber in der Tat ist es so, dass die Religion ein bisschen so etwas postuliert, dass es so ein Nur gäbe, das gleichzeitig alles ist. Also zum Beispiel Leute auf eine Art, die religiös ist, die mir dann wieder sehr sympathisch ist – nämlich Spinoza, der gesagt hat: Deus sive natura – Gott - Übersetzung - die Natur.
Schulz: Eine Ihrer Figuren beginnt das Entstehen und Verhalten – ich nenne es jetzt einfach mal der Götter der Einfachheit halber – in dem Moment zu verstehen, als sie eine Schranke der menschlichen Vorstellungskraft weglässt, sagt sie, nämlich die, dass Zeit immer nur linear in eine Richtung geht. Und das Weglassen gewohnter Denkschranken - ist das nicht möglicherweise auch der Weg zum Glauben an das Leben nach dem Tod oder meinetwegen an einen Himmel oder ähnliches?
Dath: Also in der Tat ist eine der Denkschranken ja die Erfahrung. Das heißt: Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Das trifft ja auf jeden Fall auf die Alltagserfahrungserkenntnis zu, die wir haben. Und in der Tat, wenn ich mir andere Dinge vorstellen kann, kann ich auch andere Dinge glauben. Nur denke ich auch da wieder: Es ist ein Unterschied von notwendiger und hinreichender Bedingung. Also notwendig ist, dass ich mir was vorstelle, aber darauf folgt noch nicht, dass ich auch daran glaube. Beweis: Es gibt eine Menge Science Fiction Autoren, die wesentlich plausiblere Geschichten erzählt haben als die Scientology Kirche beispielsweise glaubt und die trotzdem, obwohl die Geschichten plausibler waren, nicht in die Falle getappt sind, daran dann zu glauben.
"Wenn ich schon vorher weiß, was dabei rauskommt, dann bin ich eine arme Sau"
Schulz: Ihr Roman dreht sich auch um die Frage oder vielmehr um das Problem: Wenn es Götter gibt, kann dann mit ihnen kommuniziert werden oder wie verstehen wir Gott? Ist das überhaupt etwas, was wir anstreben sollten?
Dath: Der Unterschied ist halt der, wenn ich von meinem Nebenmenschen etwas verlange und sage, das hat mir eine deinem Erkennen nicht zugängliche Macht befohlen, dass ich dir sage, du musst das machen, dann bin ich derjenige, bei dem der Schwarze Peter mit Recht liegt. Dann darf mich die oder der andere mit Recht fragen: Warum sollte ich dir das glauben? So. Was ganz anderes sind die sogenannten mystischen Erfahrungen. Was ganz anderes ist der Moment, wenn der Groschen fällt sozusagen. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass man ein Leben, das sich selbst in Frage stellt und das mit Kunst Umgang pflegt und das mit Möglichkeiten, statt nur mit Tatsachen Umgang pflegt, führen kann, ohne Erfahrungen zu haben, die in irgendeiner Form mit dem zu tun haben, was man mystische Erfahrung nennt, also ohne Momente im Leben zu haben, wo man sagt, Moment mal, diese Voraussetzung, von der ich immer ausgegangen bin, die ist ja gar nicht so oder die Welt ist ja viel größer, die Welt ist ja viel kleiner, die Welt ist ja ganz anders. Und das wäre für mich ein Kommunizieren sozusagen mit dem, was über mich hinausreicht, das man anstreben sollte, und dass jede Kommunikation ergebnisoffen weitergeführt werden sollte. Das heißt, wenn ich schon vorher weiß, was dabei rauskommt, dann bin ich eine arme Sau.
Schulz: Wir müssen noch über das Böse reden. Alle Religionen haben sich auf irgendeine Art und Weise mit dem Bösen auseinandergesetzt. Wenn Götter tatsächlich komplexe Systeme sind, die dann auf irgendeine Art und Weise das Denken erlernt haben ... Und ein Beispiel, was Sie nennen, ist der internationale Finanzmarkt, für ein solches Denken des komplexen Systems. Kann ein solches Wesen überhaupt böse oder gut sein?
Dath: Böse oder gut auf eine Art, die der Bewertung zugänglich ist, sind Menschen, würde ich mal sagen, zunächst. Also – ein böser Orkan – naja. Ich denke aber im Zusammenhang mit höheren Organisationsgraden, höheren Wesen, höheren Mächten, höheren – ja- Ausreden manchmal auch – ich denke, wenn Sie mich nach der allgemeinsten Definition des Bösen fragen, die in diesem Buch eine Rolle spielt, dann ist es tatsächlich der Satz: Ich habe nur Befehle befolgt, oder: Was hätte ich denn machen sollen? Das heißt, das Abgeben der Verantwortung gegen irgendetwas – und sei es auch, dass man beweisen kann, dass es existiert – von dem behauptet wird, es habe mir das abgenommen – das denke ich, ist – wenn nicht schon die hinreichende, so doch die notwendige Bedingung für das, was ich böse nenne.
Schulz: Es gibt in dem Buch einen Journalisten, der heißt zufällig Dietmar Dath, und den lassen Sie am Ende einen zentralen Satz denken – und zwar: "Diese Leute und solche wie sie sind die einzige Hoffnung, die ein Mensch braucht." Er spricht von Freunden. Ist es so einfach? Wir brauchen gute Menschen, Freunde um uns. Keine Hoffnung auf Unsterblichkeit, auf einen Sinn des Lebens, auf irgendetwas dahinter?
Dath: Nein, es ist ja nicht so, dass die keine Hoffnung auf irgendwas haben. Denn die Leute, von denen er sagt, dass sie die einzige Hoffnung sind, sind ja gleichzeitig Leute, wie es in diesem Abschnitt in diesem Buch heißt, die an ganz vielen verschiedenen Fronten etwas dafür tun, dass es nicht so Scheiße bleibt, wie es ist. Das heißt, was man braucht, sind andere Leute, die einem das Gefühl geben, man ist nicht der einzige, der sagt, es geht noch besser, als es jetzt ist.
Schulz: Das heißt, man braucht aber Menschen und keinen Gott?
Dath: Ich weiß nicht, ob das ein Widerspruch ist. Also ich weiß nicht, ob wer Menschen braucht nicht auch einen Gott brauchen kann. Ich meine, es gibt Leute, die brauchen Menschen und gleichzeitig Heavy Metall Platten. Es gibt Leute, die brauchen Menschen und gleichzeitig Drogen. Also sozusagen, wenn Marx Recht hat und es Opium ist, dann kann man ja sagen, nur ein verbissener Puritaner würde sagen, damit muss es automatisch verboten werden, weil es Opium ist. Man kann ja einen verantwortungsvollen Umgang mit Rauschmitteln durchaus anstreben. Also, ich sehe diesen Gegensatz, man kommt mit Menschen aus und man kommt mit Göttern aus – ob es sie nun gibt oder nicht – nicht so zentral. Ich sehe aber schon einen Gegensatz zwischen Leuten, die sagen, das Wichtigste ist das, was niemand sehen kann, und das, was man sehen kann, unterwerfe ich dem. Und anderen Leuten, die sagen, das, was man sehen kann, nehme ich auf jeden Fall ernst, denn das, was man sehen kann, sind u.a. andere Leute. Und wenn ich mich denen gegenüber Scheiße verhalte, dann tue ich Leuten weh und das will ich nicht.