Bettina Klein: Die Ministerin hat sich lange zurückgehalten mit Aussagen über ihre Ansichten und ihre Strategie beim Thema Drohnen, unter Verweis auf eine öffentliche Debatte, die erst noch geführt werden sollte. Heute druckte nun zunächst die Süddeutsche Zeitung ein Interview mit Ursula von der Leyen ab, kurz vor der Aktuellen Stunde im Deutschen Bundestag zu diesem Thema. Mitgehört hat Otfried Nassauer, Direktor des Berliner Informationszentrums für Transatlantische Sicherheit, einer Forschungseinrichtung für Friedens- und Sicherheitspolitik. Ich grüße Sie, Herr Nassauer.

Otfried Nassauer: Ich grüße Sie, Frau Klein.

Klein: Beginnen wir mal damit: Die Ministerin von der Leyen hat ja lange gezögert, bis sie sich selbst geäußert hat. War es denn richtig, wie Sie sagte, dieser schwierigen Debatte in der Öffentlichkeit erst mal breiten Raum zu geben?

Nassauer: Breiten Raum hat die Bundesregierung dieser Debatte nicht gegeben. Mit einer Anhörung im Bundestag ist es ja in gewisser Weise noch nicht getan. Eigentlich müsste man weiter diskutieren. Aber sie hat auf jeden Fall eine taktische und eine faktische Entscheidung getroffen. Die faktische Entscheidung besteht darin, bewaffnete Drohnen in der Bundeswehr nicht auszuschließen, und die taktische besteht darin, für alle zukünftigen Bundeswehreinsätze, bei denen es darum gehen könnte, dass Drohnen eingesetzt werden, dem Bundestag die Entscheidung aufs Auge zu drücken, ob diese Drohnen dann bewaffnet oder unbewaffnet zum Einsatz kommen sollen. Das heißt, die Abgeordneten werden aller Wahrscheinlichkeit nach bei jedem Einsatz, bei dem es darum geht, selber unter dem konkreten Druck der Situation entscheiden müssen, ob diese Drohnen bewaffnet werden sollen oder nicht.

Klein: Aber immerhin: Das Parlament wird dann an der Stelle befragt. Ist denn damit aus Ihrer Sicht der völkerrechtliche Rahmen erst mal ausreichend abgesteckt?

Nassauer: Nein, der ist nicht ausreichend abgesteckt, weil es gibt aus dieser Debatte natürlich eine Konsequenz. Wenn die Abgeordneten diese Frage jedes Mal diskutieren müssen und unter dem Eindruck der Nachrichtenlage des aktuellen Tages, dann besteht natürlich auch die Gefahr, dass man jedes Mal, wenn Soldaten am Boden eingesetzt werden, das Schutzargument bringt, und auf der anderen Seite, wenn keine Soldaten am Boden eingesetzt werden, dass man dann argumentiert, könnte nicht die Drohne die Alternative sein zu den Soldaten am Boden, dass in beiden Fällen über eine bewaffnete Drohne diskutiert wird. Das ist ein taktischer Trick.

Klein: Aber wer, Herr Nassauer, soll es dann besser entscheiden als das Parlament?

Nassauer: Ich habe nicht gesagt, dass das Parlament der falsche Weg ist. Ich halte das Parlamentsbeteiligungsgesetz für eine ausgesprochen kluge und auch eine für die deutsche Situation notwendige Beteiligung und damit auch für den richtigen Weg, darüber zu entscheiden, ob man so etwas anschafft und ob man so etwas einsetzt. Ich persönlich bin einer ganz anderen Auffassung. Ich halte es für immer noch einen gangbaren Weg, dass man die Zeit, bis es weltweit viele Mächte mit bewaffneten Drohnen gibt – heute sind es nur zwei, drei -, nutzt, um darüber zu diskutieren, ob Rüstungskontrolle nicht der bessere Weg wäre, also ein völkerrechtliches Verbot bewaffneter Drohnen. Das würde ja Aufklärungsdrohnen nicht ausschließen.

Klein: Das Argument nicht nur von der Ministerin, sondern auch aus der Bundeswehr bezieht sich aber auch beim Thema Drohnen auf den Faktor Schutz für die eigenen Soldaten, der zu gewährleisten ist in solchen möglichen Fällen, bei denen militärisches Eingreifen Katastrophen verhindern kann.

Nassauer: Ja! Das Schutzargument ist in der Tat das plausibelste Argument, das die Bundesregierung vorbringen kann, das Frau von der Leyen auch vorbringt. Dieses Schutzargument – da muss man fragen, gäbe es auch andere Wege, Schutz zu gewährleisten. Die Kombination aus Aufklärungsdrohne und bewaffnetem Flugzeug ist ja auch denkbar. Damit könnte man auch Schutz am Boden gewährleisten. Die Frage, wenn man die Fähigkeit erst einmal hat, wie man sie dann nutzt, die verleitet dann aber möglicherweise dazu, den Einsatz bewaffneter Drohnen zum Standard werden zu lassen.

Klein: Was ist denn aus Ihrer Sicht das zentrale Argument, das eher für ein bewaffnetes Flugzeug in solchen Situationen spricht, denn für eine bewaffnete Drohne?

Nassauer: Es wäre das Argument, dass man erstens keine neue Technologie, mit der es garantiert in den nächsten 20, 30 Jahren, wenn sie weltweit eingeführt wird, einen Rüstungswettlauf gäbe, einführen würde, und es wäre zum anderen die Tatsache, dass man dann zwei verschiedene Beurteilungskriterien gleichzeitig hätte, nämlich einmal das, was der Drohnen-Operateur am Boden sieht und dem Piloten melden kann, und das andere, was der Pilot selbst wahrnimmt. Das wäre genau das, was heute im Prinzip schon möglich wäre.

Klein: Nun werden Drohnen teilweise eingesetzt. Aus Sicht der Militärs werden sie benötigt. Und wenn wir die Realität anschauen: Sie sind im Augenblick da und ein weiteres Argument lautet daher auch, wir benötigen solche Projekte, wie von der Leyen das jetzt gerade angeregt hat, um nicht auf Dauer in diesem Bereich von anderen Staaten abhängig zu sein. Ist es vielleicht richtig, sich an der Stelle auch emanzipieren zu wollen?

Nassauer: Erstens ist das garantiert ein Motiv, nämlich eigene Drohnen zu entwickeln, die man dann auch für den Export anbieten kann und die europäische Rüstungsindustrie in gewisser Weise zu befähigen. Zweitens ist es ein Argument zu sagen, ich will nicht von anderen abhängig sein. Die beiden Argumente stehen in einer gewissen Relation zueinander. Das eine kommt meistens, wenn das andere Argument auch gemacht wird. Insofern: Das ist verständlich, dass das vonseiten der Industrie so befürwortet wird. Aber wie gesagt: Es gäbe Alternativen, wenn die deutsche Politik weiterhin die Rüstungskontrollpolitik als wesentliches Element ihrer Sicherheitspolitik propagieren und auch praktizieren würde.

Klein: Herr Nassauer, die Drohnen-Debatte in dieser Woche im Bundestag passt ja auch in eine Zeit, in der teilweise sehr drastisch über eine mögliche neue deutsche Außen- und Sicherheitspolitik gestritten wird – Stichwort mehr Verantwortung und im Zweifelsfalle am Ende auch mehr militärische Verantwortung? Die Linkspartei hat heute schon Widerstand gegen von der Leyens Pläne angekündigt. Den Bundespräsidenten hat sie einen widerlichen Kriegstreiber genannt. Nach Ihrem Eindruck, wie rational verläuft diese Debatte in Deutschland?

Nassauer: Ein bisschen irrational, und zwar deswegen, weil diese Argumentationen von Herrn Gauck, von Frau von der Leyen, von Herrn Steinmeier in München ja im Wesentlichen darauf ausgerichtet waren, die Frage zu beantworten, was kommt eigentlich für die NATO und was kommt für die Europäische Union nach Afghanistan. Da hat man gesagt, okay, wir werden möglicherweise eine größere Verantwortung auch bei Konflikten in Afrika übernehmen, wenn das zum Beispiel unsere europäischen Partner wie Frankreich oder Großbritannien wollen, ohne für die die postkolonialen Kohlen aus dem Feuer zu holen. Das ist nicht so weitgehend, wie das die Kritiker dieser Haltung meistens sagen. Auf der anderen Seite ist es allerdings durchaus so: Wenn man das so kombiniert, dass man sagt, okay, wir müssen auf der einen Seite in der EU mit den europäischen Partnern in Afrika aktiver werden, und auf der anderen Seite das Argument bekommt, wir müssen transatlantische Solidarität zeigen und überall da, wo die Amerikaner militärisch aktiv werden, möglichst auch solidarisch mitmachen, dann ergibt sich eine Addition, die durchaus dem "kritisierten Bild" entsprechen kann.

Klein: Otfried Nassauer vom Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit heute Mittag hier im Deutschlandfunk. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Nassauer.

Nassauer: Auf Wiederhören nach Köln.