Peter Kapern: Was Wolfgang Schäuble wohl von den Ideen hält, mit denen der neue französische Präsident Emmanuel Macron die Wirtschafts- und Währungsunion auf Vordermann bringen will: Ein europäischer Finanzminister, ein eigener Haushalt für die Eurozone. Seit der französischen Präsidentschaftswahl hat sich der Bundesfinanzminister dazu noch nicht geäußert. Kein Wunder also, dass der Andrang gestern in der Viadrina-Universität in Frankfurt an der Oder beträchtlich war, als Schäuble dort vorfuhr. Eine Grundsatzrede zur Europäischen Union wollte er dort halten.
Bei uns am Telefon ist Steffen Kampeter, der Hauptgeschäftsführer der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände. Guten Morgen, Herr Kampeter.
Steffen Kampeter: Guten Morgen. Ich grüße Sie.
Kapern: Wenn Macron scheitert, dann gewinnt Marine Le Pen die nächsten Präsidentschaftswahlen und dann sind Euro und Binnenmarkt perdu und die deutsche Wirtschaft am Boden. So ist ja die vorgetragene Logik der letzten Tage. Welche Konzessionen muss Deutschland eingehen?
Kampeter: Ich weiß gar nicht, ob Deutschland jetzt irgendwelche Konzessionen eingehen müsste. Wolfgang Schäuble hat doch darauf hingewiesen, Macron ist noch nicht mal im Amt. Wir haben aus Sicht der deutschen Wirtschaft zwei Dinge, die gut klingen. Erstens: Er hat ein klares europäisches Bekenntnis. Und zweitens: Er hat erklärt, er wolle Reformen machen. Und jetzt muss man gucken, wie er diese beiden Zusagen konkretisiert. Wir haben an den nächsten zwei Sonntagen in Frankreich Wahlen in 577 Wahlkreisen. Da gibt es auch politische Wettbewerber, die möglicherweise andere Akzente setzen. Macron ist der neue französische Präsident, die parlamentarische Mehrheit ist unklar. Aber wenn es in Richtung Reformen geht, wirtschaftliche Effizienzsteigerung, mehr Wettbewerbsfähigkeit, ein wettbewerbsfähigeres Frankreich, macht Europa insgesamt wettbewerbsfähiger. Das ist gut. Und wenn die europäische Integration möglicherweise durch verstärkte Kooperation zwischen Paris und Berlin vorangetrieben wird, dann finden das die deutschen Unternehmer und die deutschen Unternehmerinnen gleichwohl gut.
"Richtig ist: Wir unterstützen einen Reformprozess in Frankreich"
Kapern: Jetzt haben Sie sich gewissermaßen einen Macron à la carte geschaffen, indem Sie sich nur das rausgepickt haben, was sich vielleicht angenehmer anhört vielleicht für deutsche Ohren, dass Macron verspricht, in Frankreich selbst zu reformieren, und dass er sich eindeutig zur Europäischen Union bekennt. Aber er hat eben auch konkrete Vorschläge im Gepäck, beispielsweise, dass die Euroländer einen eigenen Finanzminister brauchen und ein eigenes Budget.
Kampeter: Diese Vorschläge sind jetzt mit Verlaub und Respekt gegenüber dem gewählten französischen Präsidenten weder neu, noch besonders originell. Die hat Wolfgang Schäuble schon vor ein, zwei Jahren vorgetragen. Gleichwohl gilt: Wir wissen nicht, mit welcher parlamentarischen Mehrheit der gewählte französische Präsident welche Vorschläge in die europäischen Gremien einbringt. Wenn es darum geht, dass wir die Wettbewerbsfähigkeit Europas steigern – so hat auch unser französischer Partner, die Industrieorganisation Medef durch ihren Präsidenten Pierre Gattaz in einer deutschen Zeitung deutlich gemacht -, da stehen die deutschen Wirtschaftsverbände und die französischen Wirtschaftsverbände hinter denen. Nur es sind bisher Wahlkampfankündigungen. Möglicherweise folgen aus ihnen andere Akzente. Lassen Sie uns bitte über konkrete und nicht über spekulative Maßnahmen reden. Aber richtig ist: Wir unterstützen einen Reformprozess in Frankreich, sowohl als deutsche Wirtschaft, aber auch mit unseren französischen Partnerorganisationen, und wir freuen uns, dass aus dem Élysée zukünftig ein noch klareres Bekenntnis für ein wettbewerbsfähiges Europa kommt, und das sind doch gute Nachrichten. Und das ist nicht ein Präsident à la carte, sondern ein positives Signal für europäische Politik und Wirtschaft.
Kapern: Während Sie dann darauf warten, bis Macron mit einer parlamentarischen Mehrheit ausgestattet oder auch nicht seine konkreten Vorschläge vorbringt, könnte ich ja die Zeit bis dahin überbrücken, indem ich noch mal diese Vorschläge aufgreife. Man spürt so viel Reserve gegenüber der Idee, dass es da in Brüssel einen Finanzminister gibt, der die Wirtschafts- und Finanzpolitik der Euroländer koordiniert. Warum? Teilen Sie diese Skepsis, oder sagen Sie, das ist eine klasse Idee, weil sie ja auch schon mal von Wolfgang Schäuble vorgetragen worden ist?
Kampeter: Die Idee bedarf einer Vertragsänderung und damit der Zustimmung in 27 europäischen Ländern.
Kapern: Wäre nicht die erste Vertragsänderung.
Kampeter: Ja. Unsere Wettbewerbsprobleme können wir aber nicht auf die lange Bank schieben. Themen wie Flexibilisierung des Arbeitsmarktes, Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit, Vorbereitung auf den demographischen Wandel in den sozialen Sicherungssystemen – Themen, die mit unterschiedlicher Intensität in allen europäischen Ländern sind, müssen vor allen Dingen durch nationale Reformprogramme adressiert werden und die dürfen auch nicht zwei oder drei Jahre, die das Minimum eines Vertragsänderungsprozesses ist, auf die lange Bank geschoben werden, sondern sie müssen konkret angegangen werden. Und die Arbeitsmarktreform ist ja eines der wenigen Dinge, die im Wahlmanifest von Herrn Macron sehr präzise beschrieben ist. Die kann man am ehesten vergleichen mit den Agenda-Reformen von Kanzler Schröder und es ist ihm viel Erfolg dabei zu wünschen, denn in der jetzt ablaufenden Legislaturperiode ist Frankreich da leider nicht sehr weit gekommen. Und die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich ist der Preis, den man für diese unterlassenen Reformen zahlt.
Kampeter: Haben ja auch einige Initiativen bereits aus der EU-Kommission
Kapern: Ich verstehe, Herr Kampeter, da bitte ich um Nachsicht, die Logik der Argumente noch nicht. Natürlich kann man die Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich jetzt durch Reformen in Frankreich bekämpfen. Und wenn ich das richtig überblicke, dann ist es genau das, was Macron angekündigt hat. Aber gleichzeitig könnte man doch den Prozess zur Reform der Wirtschafts- und Währungsunion in Gang setzen, damit es dann eben in drei Jahren so weit ist, wenn das denn dann drei Jahre dauert. Also ein Finanzminister und ein eigenes Budget der Eurogruppe. Die Zeitschiene alleine widerlegt ja solche Maßnahmen noch nicht, der Verweis auf die Zeitschiene.
Kampeter: Wir haben ja nach dem Brexit durch die Staats- und Regierungschefs einen Prozess zur Reform der Europäischen Union aufsetzen lassen, der sogenannte Bratislava-Prozess, der leider in der deutschen Öffentlichkeit nicht sehr intensiv diskutiert wird. Da sind Maßnahmen dabei, wie wir die wirtschaftspolitische Kooperation zeitnah unter Umgehung von Vertragsänderungen intensivieren können. Wir haben ja auch einige Initiativen bereits aus der EU-Kommission, beispielsweise die Juncker-Investitionsinitiative. All diese Dinge können weiter vorangetrieben werden. Sie werden schneller, wirksamer und vernünftiger sein, denn meine Hypothese ist: Selbst wenn wir beide uns jetzt auf Vertragsänderungen hier im Deutschlandfunk einigen: Es gibt in den 27 Mitgliedsstaaten der Europäischen Union sehr viel Skepsis über eine solche Vertragsänderung und den weiteren Transfer. Deswegen sollte man eine Diskussion dann vorantreiben, wenn man erkennen kann, dass es auch einen europäischen Konsens gibt, denn sonst führt die Diskussion nicht zu mehr Wettbewerbsfähigkeit, sondern zu mehr Frust in Europa, weil angekündigte Maßnahmen nicht realisiert werden.
Kapern: Martin Schulz hat sich gestern die Forderung nach einem gemeinsamen Budget für die Euroländer zu eigen gemacht. Der Mann war Präsident des Europaparlaments. Der muss doch wissen, was machbar ist.
Kampeter: Ich glaube, die Äußerungen von Martin Schulz sind weniger geprägt von der Wahrscheinlichkeit, dass die Staats- und Regierungschefs einstimmig diese Vorschläge aufgreifen, sondern von einem wirtschaftspolitischen Wettbewerb, den wir in Europa haben, der möglicherweise in den nächsten Monaten uns auch noch weiter beschäftigen wird, denjenigen, die darauf hinweisen – und die unterstütze ich -, dass die Wettbewerbsfähigkeit Europas vor allen Dingen durch Maßnahmen in den einzelnen Hauptstädten entschieden wird und Europa hier subsidiär beispielsweise in Krisenländern helfen kann, denjenigen, die meinen, die Wettbewerbsfähigkeit müsse gar nicht so sehr von den nationalen Parlamenten und den nationalen Regierungen vorangetrieben werden und durch eine große europäische Umverteilung müsse diese unterlassene nationale Politik ersetzt werden.
In der deutschen Wirtschaft gibt es für den zweiten Weg relativ wenig Unterstützung. Wir glauben, dass Deutschlands Reformen vor allen Dingen vom Deutschen Bundestag und der Bundesregierung vorangetrieben werden müssen, beispielsweise die Sicherung der sozialen Sicherungssysteme, die Stabilisierung vor dem Hintergrund des demographischen Wandels, und dass Frankreich für Frankreich Reformen machen muss. Und wenn ich nach Italien blicke, dann sehe ich auch noch einiges, was nicht in Brüssel, sondern in Rom entschieden werden muss. Und diesen Streit zwischen den unterschiedlichen wirtschaftspolitischen Schulen, der spiegelt sich auch in der Äußerung von Martin Schulz wieder.
Kampeter: Ist ausgesprochen schwierig, das Geschäft zu machen finanzieller Transfer gegen politische Reformen
Kapern: Diese Transferophobie, Herr Kampeter, ich möchte es mal so nennen, scheint mir doch eine urdeutsche Eigenart zu sein. Warum fällt es eigentlich der deutschen Wirtschaft und Teilen der deutschen Politik so schwer anzuerkennen, dass es in der Europäischen Union doch eigentlich so laufen könnte wie auch innerhalb des deutschen Föderalismus auch, wo es den Finanzausgleich gibt und gleichwohl auch den Reformdruck auf einzelne Bundesländer? Warum soll man dieses Modell nicht zum Gedeihen der gesamten EU auf die Europäische Union übertragen?
Kampeter: Ich weiß nicht, ob das Beispiel des deutschen Föderalismus nun sowohl in Deutschland wie in Europa so viel Begeisterung ausübt, wie Sie in Ihrer Frage insinuieren. Tatsache ist doch: Es ist ausgesprochen schwierig, das Geschäft zu machen finanzieller Transfer gegen politische Reformen, wenn die finanzielle Autorität und die politische Entscheidungskompetenz auseinanderfallen. Das, was Sie als Transferunion möglicherweise beschreiben, setzt voraus, dass wir auch die Entscheidungskompetenz für die Maßnahmen, die die Reformfähigkeit steigern, nach Brüssel verlagern, und da liegt, glaube ich, ein Problem. Wenn man aus Brüssel lediglich Finanzhilfen oder Transfermaßnahmen beschließt, aber die Autorität in den nationalen Parlamenten lässt, dann haben Sie relativ rasch das Trittbrettfahrer-Problem, dass die einen bezahlen und die anderen die Reformen unterlassen. Den Konflikt, den muss man auflösen.
Kapern: Und genau deshalb will Macron doch den europäischen Finanz- und Wirtschaftsminister.
Kampeter: Ja. Aber ich glaube, Herr Macron müsste noch mehrfach wiedergewählt werden, bevor die Maßnahmen in den EU27-Ländern einmütig und mehrheitlich beschlossen werden. Deswegen lassen Sie uns doch auf die realistischen Maßnahmen konzentrieren. Die wirtschaftspolitische Kooperation startet nicht mit einem europäischen Finanzminister, den ich im Übrigen eine kluge Idee finde, sondern sie endet eher. Das ist die Krönung und nicht der Beginn eines Prozesses.
Kampter: Sollten als Deutsche an der Spitze des Strukturwandels mit sozialer Empathie den Wandel gestalten
Kapern: Herr Kampeter, eine Frage noch zum Schluss. Halten Sie es für ausgeschlossen, dass die deutsche Wirtschaft eines Tages ihr Festhalten an der reinen Lehre bedauert, weil niemand mehr in Griechenland oder Portugal in der Lage ist, sich deutsche Autos oder deutsche Maschinen zu kaufen?
Kampeter: Ich glaube nicht, dass die pragmatischen deutschen Unternehmen irgendeiner reinen Lehre anhängen, sondern wir sehen relativ realistisch, dass wenn es uns nicht gelingt, die nationalen Regierungen in Europa mit anzuregen, auch als Wirtschaftsverbände, die notwendigen Maßnahmen in den nationalen Parlamenten für Wettbewerbsfähigkeit zu steigern, dann sehe ich eigentlich eher die Gefahr, dass uns andere Wettbewerber wie Asien beispielsweise im globalen Wettbewerb den Rang ablaufen. Wir haben den Strukturwandel beispielsweise im Ruhrgebiet verhindert und zahlen dafür einen hohen Preis durch niedrige Wachstumsraten innerhalb von Nordrhein-Westfalen. Wir sollten im Gegenteil als Deutsche an der Spitze des Strukturwandels mit sozialer Empathie den Wandel gestalten. Das gilt für alle europäischen Länder, denn die Chinesen oder die Indonesier, die warten nicht, und Länder, die wir heute eher als Urlaubsländer kennen, können morgen oder übermorgen scharfe Wettbewerber um deutsche Arbeitsplätze sein.
Kapern: Steffen Kampeter, der Hauptgeschäftsführer der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände, heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Kampeter, danke für das Gespräch. Ich wünsche Ihnen einen guten Tag.
Kampeter: Herzlich gerne! – Danke!
Kapern: Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
