Dirk-Oliver Heckmann: Der Untersuchungsausschuss des Bundestages zur Aufklärung der NSU-Affäre, gestern hat er seine Zeugenbefragungen abgeschlossen. Jetzt werden die Mitglieder des Ausschusses an ihrem Abschlussbericht arbeiten. Schon jetzt aber übten die Ausschussmitglieder massive Kritik an den Sicherheitsbehörden.
Mangelnde Kommunikation der Behörden untereinander, die außerdem die Gewaltbereitschaft der Rechtsextremen unterschätzt hätten – das ist das Fazit des Untersuchungsausschusses. Können Sie das so unterschreiben? Das hat mein Kollege Thielko Grieß den Politikwissenschaftler Eckhard Jesse von der Universität Chemnitz gefragt.
Eckhard Jesse: Ja, ich kann das in gewisser Weise so unterschreiben. Ich würde nicht sagen, dass man den Rechtsextremismus unterschätzt hat. Man hat ihn falsch eingeschätzt. Man hat sich nicht vorstellen können, dass diese Prahlhänsel diese Planungsintensität aufbringen, dass sie dichthalten können und dass die in dieser brutalen Art und Weise Morde begehen, denn Rechtsextremisten waren bisher bekannt dafür für ihre Dumpfheit und dass sie expressive Taten begehen, Spontantaten. Aber von diesen Taten sind wir alle überrascht worden und es war ein Schock und wir waren alle überrascht, die Politik, die Publizistik, die Wissenschaft, auch Antifa-Leute, dass es solche Morde gegeben hat. Denn eines ist ja auch klar: Es waren Rechtsterroristen. Es gibt keinen Anhaltspunkt für Verschwörungstheorien, das ist klar. Freilich sind nach wie vor viele Dinge ungeklärt, aber das ist ja auch nicht die Aufgabe des Untersuchungsausschusses, dies zu klären.
Thielko Grieß: Es hält sich weiter, Herr Jesse, auch als ein Teil der Bilanz der Vorwurf, die Behörden seien auf dem rechten Auge blind, stünden also Gewalt gegenüber Migranten etwas gleichgültig gegenüber. Ist der Vorwurf berechtigt?
Jesse: Nein, meines Erachtens ist dieser Vorwurf nicht berechtigt. In der Tat hat man in diesen Familien ermittelt, man hat auch Telefonate abgehört. Aber wir wissen, dass Morde häufig auf Beziehungstaten zurückgehen, und man konnte das nicht ausschließen. Es ist also nicht so, dass es einen ausländerfeindlichen Hintergrund hat, wenn man es für möglich erachtet hat, dass da ein Beziehungsdelikt vorliegen könnte.
Grieß: Aber es haben doch verschiedene Minister sehr schnell nach einzelnen Anschlägen, nach einzelnen Morden immer wieder einen rechtsextremen Hintergrund ausgeschlossen.
Jesse: Ja man hatte keine Anhaltspunkte dafür und man wollte auch keine Unruhe in der Bevölkerung hervorrufen, und wir müssen daraus lernen, weil eben die Sicherheitsbehörden gravierende Fehler gemacht haben, dass der Verfassungsschutz nicht richtig zusammengearbeitet hat mit der Polizei, dass Land und Bund nicht richtig zusammengearbeitet haben. Da gab es ein Revierverhalten, da gab es Eifersüchteleien, auch eine gewisse Bunkermentalität. Da sind gravierende Fehler begangen worden und da muss in der Tat die Sicherheitsstruktur auf eine andere Basis gestellt werden.
Grieß: Werden wir da mal konkret, Herr Jesse. Um Revierverhalten, um Bunkermentalität, das sind Ihre Begriffe, die Sie gerade genutzt haben. Um das aufzubrechen, welche Schritte braucht es da?
Jesse: Na ja, auf alle Fälle eine engere Zusammenarbeit zwischen dem Verfassungsschutz und der Polizei. Es braucht eine Rechtsextremismusdatei, es braucht auch eine stärkere Möglichkeit, dass sich Rechtsextremisten lösen können aus ihrem Milieu, und die Polizeiausbildung muss verbessert werden. Es braucht also auch Programme für Aussteiger. Es sind eine Vielzahl an Faktoren notwendig, vor allem eine bessere Kooperation der Sicherheitsbehörden, und wir müssen uns überlegen, die Art und Weise, wie wir mit den V-Leuten umgehen, ob das sinnvoll ist. V-Leute sind, glaube ich, dann nicht sinnvoll, wenn keine Gewalttaten angewendet werden, und wenn Gewalttaten angewendet werden, muss man relativ genau prüfen, was für Leute sind das. Es sind in aller Regel dubiose Leute. Wir brauchen sie unter Umständen, aber wir sind teilweise naiv damit umgegangen und diese Dinge dürfen nicht passieren. Vor allen Dingen es müsste auch, sage ich mal, die Erkenntnis einsetzen – und die hat eigentlich auch eingesetzt bei der Politik -, dass gravierende Fehler gemacht worden sind. Und ich habe mich auf Folgendes gefreut, dass so ein relativ großer Konsens in diesem Untersuchungsausschuss gewesen ist. Ich habe mich auch gefreut über den Grünen-Abgeordneten Wolfgang Wieland, der gesagt hat, bei allen Unzulänglichkeiten und gravierenden Versäumnissen, eines ist klar: der Staat hat nicht gedeckt die Terroristen. Das ist auch wichtig festzuhalten.
Heckmann: Der Politikwissenschaftler von der Universität Chemnitz, Eckhard Jesse, war das im Gespräch mit meinem Kollegen Thielko Grieß.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mangelnde Kommunikation der Behörden untereinander, die außerdem die Gewaltbereitschaft der Rechtsextremen unterschätzt hätten – das ist das Fazit des Untersuchungsausschusses. Können Sie das so unterschreiben? Das hat mein Kollege Thielko Grieß den Politikwissenschaftler Eckhard Jesse von der Universität Chemnitz gefragt.
Eckhard Jesse: Ja, ich kann das in gewisser Weise so unterschreiben. Ich würde nicht sagen, dass man den Rechtsextremismus unterschätzt hat. Man hat ihn falsch eingeschätzt. Man hat sich nicht vorstellen können, dass diese Prahlhänsel diese Planungsintensität aufbringen, dass sie dichthalten können und dass die in dieser brutalen Art und Weise Morde begehen, denn Rechtsextremisten waren bisher bekannt dafür für ihre Dumpfheit und dass sie expressive Taten begehen, Spontantaten. Aber von diesen Taten sind wir alle überrascht worden und es war ein Schock und wir waren alle überrascht, die Politik, die Publizistik, die Wissenschaft, auch Antifa-Leute, dass es solche Morde gegeben hat. Denn eines ist ja auch klar: Es waren Rechtsterroristen. Es gibt keinen Anhaltspunkt für Verschwörungstheorien, das ist klar. Freilich sind nach wie vor viele Dinge ungeklärt, aber das ist ja auch nicht die Aufgabe des Untersuchungsausschusses, dies zu klären.
Thielko Grieß: Es hält sich weiter, Herr Jesse, auch als ein Teil der Bilanz der Vorwurf, die Behörden seien auf dem rechten Auge blind, stünden also Gewalt gegenüber Migranten etwas gleichgültig gegenüber. Ist der Vorwurf berechtigt?
Jesse: Nein, meines Erachtens ist dieser Vorwurf nicht berechtigt. In der Tat hat man in diesen Familien ermittelt, man hat auch Telefonate abgehört. Aber wir wissen, dass Morde häufig auf Beziehungstaten zurückgehen, und man konnte das nicht ausschließen. Es ist also nicht so, dass es einen ausländerfeindlichen Hintergrund hat, wenn man es für möglich erachtet hat, dass da ein Beziehungsdelikt vorliegen könnte.
Grieß: Aber es haben doch verschiedene Minister sehr schnell nach einzelnen Anschlägen, nach einzelnen Morden immer wieder einen rechtsextremen Hintergrund ausgeschlossen.
Jesse: Ja man hatte keine Anhaltspunkte dafür und man wollte auch keine Unruhe in der Bevölkerung hervorrufen, und wir müssen daraus lernen, weil eben die Sicherheitsbehörden gravierende Fehler gemacht haben, dass der Verfassungsschutz nicht richtig zusammengearbeitet hat mit der Polizei, dass Land und Bund nicht richtig zusammengearbeitet haben. Da gab es ein Revierverhalten, da gab es Eifersüchteleien, auch eine gewisse Bunkermentalität. Da sind gravierende Fehler begangen worden und da muss in der Tat die Sicherheitsstruktur auf eine andere Basis gestellt werden.
Grieß: Werden wir da mal konkret, Herr Jesse. Um Revierverhalten, um Bunkermentalität, das sind Ihre Begriffe, die Sie gerade genutzt haben. Um das aufzubrechen, welche Schritte braucht es da?
Jesse: Na ja, auf alle Fälle eine engere Zusammenarbeit zwischen dem Verfassungsschutz und der Polizei. Es braucht eine Rechtsextremismusdatei, es braucht auch eine stärkere Möglichkeit, dass sich Rechtsextremisten lösen können aus ihrem Milieu, und die Polizeiausbildung muss verbessert werden. Es braucht also auch Programme für Aussteiger. Es sind eine Vielzahl an Faktoren notwendig, vor allem eine bessere Kooperation der Sicherheitsbehörden, und wir müssen uns überlegen, die Art und Weise, wie wir mit den V-Leuten umgehen, ob das sinnvoll ist. V-Leute sind, glaube ich, dann nicht sinnvoll, wenn keine Gewalttaten angewendet werden, und wenn Gewalttaten angewendet werden, muss man relativ genau prüfen, was für Leute sind das. Es sind in aller Regel dubiose Leute. Wir brauchen sie unter Umständen, aber wir sind teilweise naiv damit umgegangen und diese Dinge dürfen nicht passieren. Vor allen Dingen es müsste auch, sage ich mal, die Erkenntnis einsetzen – und die hat eigentlich auch eingesetzt bei der Politik -, dass gravierende Fehler gemacht worden sind. Und ich habe mich auf Folgendes gefreut, dass so ein relativ großer Konsens in diesem Untersuchungsausschuss gewesen ist. Ich habe mich auch gefreut über den Grünen-Abgeordneten Wolfgang Wieland, der gesagt hat, bei allen Unzulänglichkeiten und gravierenden Versäumnissen, eines ist klar: der Staat hat nicht gedeckt die Terroristen. Das ist auch wichtig festzuhalten.
Heckmann: Der Politikwissenschaftler von der Universität Chemnitz, Eckhard Jesse, war das im Gespräch mit meinem Kollegen Thielko Grieß.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.