Nach Hoinkes' Ansicht hat die Regierung in Madrid verkannt, mit welcher Verhemenz sich die Bewegung, die fälschlicherweise als Separatismus bezeichnet werde, für Selbstständigkeit, Autonomie und Unabhängigkeit Kataloniens einsetze. Es sei möglich, dass sich der spanische Staat nun zwar längere Zeit mit Gewaltmaßnahmen und der Unterstützung der EU durchsetze. Das könne aber nichts an der Richtung der Unabhängigkeitsbewegung ändern. "Dieses ist eine Massenbewegung von unten, die sich über Jahrzehnte aufgebaut hat."

Die Berichterstattung in Deutschland über den Katalonien-Konflikt sei etwas oberflächlich, kritisierte Hoinkes. Die Kategorien bei der Betrachtung des Konflikts seien stark von der europäischen Perspektive geprägt. Diese würden aber in der aktuellen Situation nicht weiterhelfen. Es müsse außerhalb gängiger Konzepte - etwa im Sinne eines Europas der Regionen - gedacht werden, um zu einer Lösung der Krise zu kommen.

Mitgehört hat Professor Ulrich Hoinkes. Er ist Vorsitzender des deutschen Katalanistenverbands. Er nimmt derzeit einen Lehrauftrag an der Columbia University in New York wahr, und dort erreichen wir ihn auch. Schönen guten Morgen, Herr Professor Hoinkes und schönen Dank erst mal an dieser Stelle fürs frühe Aufstehen für uns!

Ulrich Hoinkes: Schönen guten Morgen und auch schönen guten Tag nach Deutschland!

Heckmann: Herr Hoinkes, Sie haben mir gestern am Telefon gesagt, Sie empfinden die Berichterstattung in Deutschland, die ja sehr kritisch ist gegenüber den Kurs des Katalanen Puigdemonts etwas oberflächlich. Weshalb haben Sie diesen Eindruck?

Hoinkes: Ich verfolge die Medien in Deutschland, aber auch international schon eine ganze Weile, und man muss tatsächlich sagen, dass hier nach Kategorien beurteilt wird, die vielleicht doch sehr stark von der eigenen Wahrnehmung der politischen Situation in Europa herstammen und nicht so sehr von der speziellen spanisch-katalanischen Geschichte, die eine ganz spezifische, jahrhundertealte ist und aus der heraus sich dieser Konflikt einfach entwickelt hat und auch kaum vermeidbar war nach den Entwicklungen der letzten Jahre.

Heckmann: Das heißt, ich verstehe Sie richtig, dass Sie davon ausgehen, dass Brüssel und auch die europäischen Mitgliedsstaaten der EU sich auf die Seite Madrids gestellt haben nur aus Angst im Prinzip, dass in anderen Ländern Ähnliches folgt und gar nicht die Situation dort vor Ort richtig beurteilt wird.

Hoinkes: Ich glaube, diese Angst ist prädominant, aber sie führt dazu, dass die Verhältnisse in Katalonien und Spanien absolut verkannt werden. Ich meine, Puigdemont wird immer wieder als ein Demagoge, ein Populist dargestellt, was er absolut nicht ist. Die ganze Bewegung, die man als Separatismus bezeichnet, ist eine Bewegung für eine Selbstständigkeit, Autonomie und Unabhängigkeit Kataloniens, die jahrzehntelang im Rahmen des spanischen Staates zu erreichen versucht wurde, und leider hat man nun von katalanischer Seite die Konsequenz gezogen, ziehen müssen, die nach Standpunkt, einen anderen Weg einzugehen, den die Katalanen als den Prozess jetzt bezeichnen, und der ganz klare Etappen aufzuweisen hat, in denen immer wieder die Dialogunfähigkeit - und das möchte ich vielleicht noch mal hier betonen -, die Dialogunfähigkeit Spaniens ausschlaggebend war. Es gab insgesamt 18 Dialogangebote offizieller Art von katalanischer Seite, und es gab ein konsequentes No, wir ändern überhaupt nichts von spanischer Seite.

Heckmann: Wobei man dazu sagen muss, dass diese Vorwürfe, die sich Richtung Madrid richten, immer wieder auch in allen möglichen Medien, auch im Deutschlandfunk, zur Sprache gekommen sind, aber Herr Hoinkes, wenn man sich die Bilder von gestern Abend anguckt, diese zehntausenden Katalanen, die haben ja die Unabhängigkeitserklärung gestern Abend da ja fast noch mehr gefeiert als den Gewinn der Weltmeisterschaft sozusagen, in dem Wissen, dass sie ihren Autonomiestatus verlieren werden, dass den politischen Führern langjährige Gefängnisstrafen drohen und dass sie keinen Rückhalt aus Europa erhalten, weil das Vorgehen aus Sicht Europas gegen die spanische Verfassung verstößt. Ist das nicht ein Pyrrhussieg wie er im Buche steht?

Hoinkes: Ja, das ist auch wieder eine Frage der Perspektive. Ich glaube, wir sollten zunächst einmal anerkennen den unglaublichen Mut, der hier von katalanischer Seite gezeigt wird, etwas zu verändern. Es ist ein Mut der Verzweiflung letztlich aus meiner Sicht und auch ein Aufschrei an Europa. Natürlich wird das zunächst mal in diesen sehr, wie ich meine, doch oberflächlichen Kategorien behandelt: eine kleine Rebellion, die dann von dem starken spanischen Staat wieder runtergedrückt wird, mit Gewalt im Übrigen. Nur diese ganzen Mechanismen scheinen nicht mehr sehr zukunftsträchtig für Europa zu sein. Wir müssen bedenken, es sind siebeneinhalb Millionen Menschen, es ist eine Entwicklung, die nicht von irgendeinem Demagogen ausgeht, von ganz breiten Schichten der Bevölkerung, zu denen junge Leute gehören, viele ältere, die die Franco-Zeit noch erlebt haben, was auch sehr stark wirkt, und die quasi, aus meiner Sicht, irreversibel ist, egal, was jetzt passiert. Es kann natürlich sein, dass der spanische Staat sich eine Zeit lang jetzt mit Gewaltmaßnahmen und europäischer Unterstützung durchsetzt. Egal, was passiert, es wird nicht dazu führen, dass es so wieder ist wie früher, weil dieses - und das ist das große Verkennen, glaube ich, von europäischer Seite - ist eine Bewegung von unten, eine Massenbewegung, die sich über Jahrzehnte aufgebaut hat und die jetzt in der festen Überzeugung ist, wir können nicht mehr anders, nachdem wir wirklich jahrzehntelang es auf dem anderen Weg, nämlich der Integration in Spanien, versucht haben.

Heckmann: Wobei es völlig unklar ist, ob da wirklich die Mehrheit dafür eintritt, denn bei der Volksabstimmung haben 90 Prozent für Ja, für eine Unabhängigkeit gestimmt, aber die Wahlbeteiligung lag nur bei 42 Prozent. Das muss man auch dazusagen, dass da die Mehrheitsverhältnisse auch nicht geklärt sind. Aber eine andere Frage noch mal: Wenn wir über Europa sprechen, Madrid, Brüssel, Berlin, alle Verfassungsexperten, die ich dazu vernommen habe in den vergangenen Tagen und Wochen, haben ganz eindeutig gesagt, diese Unabhängigkeitserklärung, die verstößt ganz eindeutig gegen die spanische Verfassung, weil diese Verfassung nämlich eine Unabhängigkeit einfach nicht vorsieht. Hätte es denn da aus Ihrer Sicht eine Alternative gegeben aus Europa, sich nicht auf die Seite Madrid zu stellen?

Hoinkes: Absolut. Also ich glaube, der beständige Hinweis auf die Unumstößlichkeit der Verfassung ist das, was man in Spanien und anderswo Legalismus nennt, das heißt also, eine Aushebelung der Politik, eine Aushebelung der Möglichkeiten politischer Veränderung durch eine gegebene konstitutionale Situation, was allerdings überhaupt in der Menschheitsgeschichte zu keinem Sinn führt. Es ist an sehr, sehr vielen Stellen quasi Politik gemacht worden dadurch, dass man Verfassungen geändert hat, im kleineren Sinne konsensuell ist das auch immer wieder möglich. Hier ist einfach ausschlaggebend, dass der Konsens nicht gesucht wird, dass kein Dialog gesucht wird und dass man hier ein Argument vorschiebt, das sozusagen als - leider im wahrsten Sinne - Totschlagargument bewertet werden muss. Die Dialogunfähigkeit, die ich genannt habe, von spanischer Seite hängt damit zusammen, und ich halte sie für sehr bedenklich in dem Sinne einer guten Entwicklung Spaniens und auch Europas.

Heckmann: Die katalanische Seite, die wollte allerdings auch nicht verhandeln jedenfalls oder nur verhandeln mit dem Ziel der staatlichen Unabhängigkeit. Da gibt es ja auch den Vorwurf, dass dann eben eine Dialogbereitschaft auch etwas anders aussieht. Ein letzter Punkt noch, Herr Professor Hoinkes: Mehr als 1000 Unternehmen, die haben ihren Firmensitz von Katalonien, von Barcelona aus, wegverlegt, und der Wirtschaftsminister Spaniens, der hat schon gewarnt vor einem wirtschaftlichen Selbstmord der Region. Steht Katalonien wirtschaftlich nicht vor einer Katastrophe vor dem Hintergrund?

Hoinkes: In die Katastrophe können Katalonien und Spanien durch die internationale Gemeinschaft hineingeritten werden. Die Katalanen sind sehr schlaue Menschen, und sie haben sich mit Wirtschaftsweisen, mit Experten lange Zeit ins Benehmen gesetzt, sie bringen, glaube ich, 20 Prozent des Bruttosozialprodukts in Spanien ein. Sie wissen, dass sie das können. Die Banken, die weggehen, die verlegen ihren Sitz zurzeit aus strategischen Gründen formal außerhalb Kataloniens. Die ganze Logistik der Banken bleibt natürlich in Katalonien. So was kann man gar nicht so schnell wegbringen. Also ich glaube, hier wird sehr viel mit Ängsten gearbeitet, und zwar ganz bewusst manipulativ mit Ängsten gearbeitet von denen, die im Moment quasi die dominante Stellungnahme innerhalb Europas repräsentieren. Lassen Sie mich noch einen Satz sagen: Ich bin zurzeit in New York, und es klingt vielleicht ein bisschen manchmal wie Medienschelte - Sie haben darauf schon reagiert -, das soll das gar nicht sein. Nur, wissen Sie, wenn Sie längere Zeit im Ausland so weit weg sind, dann nehmen Sie auch die Presse woanders wahr, und ich muss tatsächlich sagen, die US-amerikanische Presse, sei es die "New York Times", "Washington Post" und so weiter, reagieren in einer ganz anderen Weise auf die Ereignisse, wesentlich ausgewogener, wesentlich reflektierter in Bezug auf die Langzeitentwicklung, die dies hat für Europa, für die Welt, und das macht mich zunehmend nachdenklich, dass wir hier tatsächlich auch, ich sage mal - das ist gar nicht medienspezifisch, sondern - in einem Eurozentrismus oft drin sind, der doch verkennt, wo wir vielleicht Veränderung demokratischer Art, ein Europa der Regionen, das anders vielleicht doch aufzubauen ist, wo wir solche Entwicklungsmöglichkeiten und Potenziale verkennen. Es gibt vereinzelte Stimmen: Lesen Sie zum Beispiel von Jakob Augstein im "Spiegel" den letzten Artikel; es gibt auch in der "Zeit Online" einen interessanten Kommentar; es gibt einzelne Stimmen, die sich ganz anders positionieren. Und ich würde dafür plädieren, dass wir auch solche Stimmen verstärkt wahrnehmen.