Sebastian Engelbrecht: Am kommenden Dienstag, am 12. Mai feiern die Regierungen Deutschlands und Israels ein großes Jubiläum, den Beginn ihrer diplomatischen Beziehungen vor genau 50 Jahren. Staatspräsident Rivlin wird in Berlin zu einem Festakt erwartet. Wenige Tage vor diesem Jubiläum befinde ich mich jetzt mit Avraham Burg im Kibbuz Yakum nördlich von Tel Aviv. Avraham Burg war von 1999 bis 2003 Vorsitzender der Knesset, er gehörte der Arbeitspartei an. Im Jahr 2004 zog er sich aus der Politik zurück und ist seither Autor, Schriftsteller und ein international gefragter Redner. Anfang dieses Jahres hat er sich der kommunistischen Partei in Israel, Chadasch, angeschlossen. Avraham Burgs Vater Yosef Burg stammte aus Deutschland und war lange Jahre Minister und einer der bedeutendsten Politiker des Landes. Herr Burg, die deutsch-israelischen Beziehungen sind äußerst intensiv. Was ist der Motor dieser Beziehungen - Pragmatismus oder Anziehung?

Avraham Burg: Ich denke, der Pragmatismus ist nur eine praktische Sache, wenn man das so sagen kann. Ich denke, es gibt einen sehr komplexen Motor, einen Motor mit mehreren Zylindern. Der zentrale Zylinder sind die Schuldgefühle, sehr, sehr schwere Schuldgefühle auf der deutschen Seite und Gefühle der Israelis, die mit der deutschen Schuld korrespondieren. Und es gibt da noch einen weiteren Aspekt: Es sind zwei posttraumatische Gesellschaften, jede aus unterschiedlichen Gründen. Es handelt sich um die beiden posttraumatischsten Gesellschaften des Westens heute. Die eine reflektiert das Post-Trauma der anderen. Israel ist der Spiegel Deutschlands, und Deutschland ist der Spiegel Israels. Und ich denke, unterhalb davon, in der Tiefe, gibt es eine gewaltige Neugier, die im deutschen Judentum und in Deutschland im 19. Jahrhundert begann, über die gesamte Phase der Weimarer Republik andauerte und natürlich mit dem Aufstieg der Nazis zur Macht endete. Diese Faszination zwischen Juden und Deutschen, zwischen Deutschen und Juden gab es vor der Schoah, und sie bleibt auch heute, mit einem Rollentausch. Aber es gibt eine enorme Faszination im Verhältnis der beiden.

Engelbrecht: Es gibt viele, die verwenden in diesem Zusammenhang das Wort "Wunder".

Burg: Ich glaube nicht an Wunder. Denn das Wort "Wunder" bezeichnet etwas, das außerhalb der Naturgesetze geschieht. Und ich glaube, das ganze Leben ist Natur. Ich bin ein Rationalist des 17. Und 18. Jahrhunderts. Ich habe Emotionen und Gefühle, aber "Wunder" würde bedeuten, dass die Sonne aufgehört hat, im Westen unterzugehen und dass das Wasser von der Erde zum Himmel tropft. An solche Dinge glaube ich nicht. Es gibt in den Beziehungen einen sehr großen Rationalismus, es gibt gegenseitige Bedürfnisse. Deutschland kann nicht erlöst werden ohne die Erlösung Israels, und Israel kann nicht erlöst werden ohne die Erlösung der Deutschen. Aber lassen Sie uns die Sache etwas tiefer betrachten. Eines der größten Ärgernisse der Nazis gegenüber den Juden war das Kosmopolitische an ihnen, ihr Europäismus, Stefan Zweig ist da vielleicht die bekannteste Gestalt heute, aber es gab viele, Walter Benjamin und andere. Aber der ethnische Deutsche sagte: 'Wir wollen unser Volk, unseren Ethnos. Was ist der innere Grund, der nur die Loyalität gegenüber dem Kosmopolitischen kennt?' Nun sind 70,80 Jahre vergangen. Das jüdische Israel ist eine ethnische Gesellschaft, und Deutschland ist eine kosmopolitische Gesellschaft. Schauen Sie sich die deutsche Fußball-Nationalmannschaft an: Zwei Polen, ein Nordafrikaner, ein Türke. Das war vor 70 Jahren undenkbar. Das heißt, wir spielen da auch die Reise nach Jerusalem miteinander, und das ist sehr wichtig.

Engelbrecht: 1952 schlossen Israel und Deutschland das Luxemburger Abkommen, das die sogenannte "Wiedergutmachung" nach der Schoah regelte. Erstaunlicherweise war es in den Jahren danach Israel, das schon vor 1965 auf die Aufnahme diplomatischer Beziehungen drängte, während die Bundesrepublik zögerte. Wie ist das zu erklären?

Burg: Um Ihre Frage zu beantworten, müssen wir zwei Entwicklungen anschauen, die fürs Radio und für die Aktualität sehr schwierig sind. Wir müssen uns zeitlich und im Bewusstsein zurückversetzen, und das ist nicht einfach, aber lassen Sie uns versuchen, uns einen Moment in eine frühere Zeit zu versetzen. Wir sind am Beginn der 50er Jahre. Der Kalte Krieg beginnt. Die Staaten suchen sich Blöcke. Die USA brauchten Deutschland. Israel brauchte die USA und in gewisser Weise den Westen. Also waren wir schon in einem Lager. Wir haben schon einen gemeinsamen Freund: Amerika. Zweitens: Es war klar, dass das Judentum der Welt in diesem Machtspiel ein wichtiger Faktor war; der jüdische Weltkongress, Nahum Goldmann und so weiter. Und das war nicht nur ein Spiel zwischen Israel und Deutschland, sondern das war ein Schachspiel mit drei Spielern: Israel, Deutschland und das Judentum der Welt mit seinen vielen Meinungen, Ideologien und Existenzen. Deutschland hatte damals den inneren Transformationsprozess noch nicht beendet. Ja, es gab ein Gemisch aus den Willy Brandts und den Adenauers, die sich nicht direkt gemeingemacht hatten und zurückgekehrt waren, aber die interne Welt der Beamten, der Bürokratie, der Lehrer, der Rathausbeamten, der Wasserableser, sie kamen aus der Kriegsepoche. Israel war völlig neu: Ein Staat, den es vorher nicht gegeben hatte, Neueinwanderer. Gut, jeder bringt sein Trauma mit, aber es war ein ganz neuer Staat. Deshalb waren das nicht Beziehungen, wie zwischen Österreich und Deutschland, zwischen Frankreich und Deutschland, zwischen England und Frankreich. Es waren Beziehungen zwischen Neu und Alt. Und solange die Transformation nicht beendet war und kein gegenseitiges Vertrauen gewachsen war, war jeder in einer anderen Energie. Das dauerte bis Ende der 70er Jahre, als der bedeutendere Austausch begann, als die Begriffe "das andere Deutschland", "das neue Deutschland" geprägt wurden.

Engelbrecht: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk - heute mit dem ehemaligen Vorsitzenden der Knesset, dem Autor Avraham Burg. 50 Jahre deutsch-israelische Beziehungen - in Deutschland wird ein großes Jubiläum gefeiert, in Israel ist das faktisch kaum ein Thema. Warum interessieren sich die Israelis nicht dafür?

Burg: Das Israel von 2015 ist nicht das Israel von 1950 oder 1960, sowohl im Blick auf seine Führung als auch im Blick auf seinen existenziellen Inhalt. In welcher Hinsicht? Deutschland ging aus dem Krieg als eine geschlossene Gesellschaft hervor, hin zu einer offenen Gesellschaft. Deutschland ist heute ein sehr offenes Land. Der Begriff "Volk" meint heute die Bürger, nicht die Nation. Er wird viel weiter verstanden. Und ich rede hier nicht nur über die Menschen aus der DDR, sondern über Menschen aus der Türkei, aus Afrika und Nordafrika und so weiter. Ein sehr offener Staat, der sich heute durch die Nationalität der Bürger und die Kultur des Ortes auszeichnet. Israel ist geschlossen und schließt sich mit der Zeit weiter ab. Und wogegen schließen wir uns ab? Die Israelis sind zutiefst überzeugt - das ist natürlich eine ungenaue Verallgemeinerung -, dass erstens die ganze Welt gegen sie ist, zweitens Europa vom Antisemitismus getrieben ist und drittens die zweite Schoah vor der Tür steht. Alle diese Dinge sind aus meiner Sicht - ich formuliere es vorsichtig - Unsinn. Aber wir wissen es nicht: Es gibt eine Indoktrination auf der politischen Ebene. Die Schoah ist die nationale Strategie, oder besser: Das Trauma ist die nationale Strategie, die Führung fördert das Trauma, denn das ermöglicht viele Dinge, zu denen ein intakter Staat und eine intakte Gesellschaft nicht bereit wären..
Und dann blicken Sie auf Deutschland und das Jubiläum "50 Jahre". Deutschland feiert die Offenheit und sein Fähigkeit, mit der Vergangenheit zu korrespondieren, ohne sie zu verstecken. Israel zeichnet nach diesen 50 Jahren der Beziehungen die Vergangenheit aus, es gelingt Israel nicht, sich von ihr weg zu entwickeln, sie ist immer noch in ihr versunken. Und das ist der Unterschied der Zugänge zum Thema.

Engelbrecht: Sie haben die Bedeutung des Holocaust in diesem Zusammenhang jetzt gerade erwähnt. Eines der stärksten Bindeglieder zwischen Israel und Deutschland ist paradoxerweise der Holocaust. Sie vertreten in Ihrem Buch "Hitler besiegen" die These, Israel müsse sich von der Fixierung auf den Holocaust befreien, um den Herausforderungen der Gegenwart begegnen zu können. Im Blick auf die Beziehungen zu Deutschland, denke ich, wäre das allerdings ein Fehler, sich der Geschichtsvergessenheit hinzugeben. Was meinen Sie?

Burg: Ich bin kein Mensch, der sagt, dass man vergessen sollte - abgesehen davon, dass Google das Vergessen nicht erlaubt. Meine Behauptung ist einfach, dass die Vergangenheit existiert, aber es darf nicht sein, dass wir nur in der Vergangenheit leben. Israel lebt heute nur seine Vergangenheit. Alles ist Hightech, alles ist modern, Tel Aviv ist eine wunderbare Stadt. Tel Aviv und Berlin sind Schwesterstädte, wenn man ihre innere Energie sieht. Das stimmt alles. Auf der Ebene der nationalen Psyche sind wir sehr in der Vergangenheit gefangen, ein Teil im Tempel von vor 2000 Jahren, ein Teil in den Pogromen von vor 500 Jahren oder in der Vertreibung aus Spanien und ein Teil - alle - in der Schoah. Und ich behaupte: Ja, all das ist da, das ist unbestritten, aber das kann nicht die einzige Strategie sein. Wir müssen eine Entwicklung schaffen von der Strategie des Traumas hin zur Strategie des Vertrauens, und das ist uns noch nicht gelungen. Ich bin mir nicht sicher - und hier bin ich mir meines eigenen großen Scheiterns bewusst -, ich dachte, ich hätte durch mein Buch, das eine Debatte über die Schoah in Israel eröffnet hat. Ich habe viel abbekommen, aber die Debatte war eröffnet. Heute kann man schon anders über diese Dinge sprechen - es ist mir aber nicht gelungen, mit diesen Dingen in Deutschland anzukommen. Überall sagte man mir: 'Herr Burg, das ist uns zu schwierig. Das ist zu gefährlich. Das ist zu explosiv. Gehen Sie bitte.' Ich bin damit in Deutschland nicht angekommen. Und mein Gefühl ist: Es sind zwei verschiedene Dinge passiert. In Israel schwatzen alle über die Schoah: Der Schüler, dessen Mutter aus dem Irak und dessen Vater aus Afghanistan stammt, war - in seinem Bewusstsein - in der Schoah. Und auch wer damit nichts zu tun hatte, ist hier ein Schoah-Überlebender. In Deutschland ist das in vielen Familien immer noch ein Geheimnis, das ist wie in der Astronomie ein schwarzes Loch, das noch nicht geöffnet wurde. Die Öffentlichkeit, die politische Führung sprechen darüber, es gibt Zeremonien, und Willy Brandt fuhr nach Warschau, mit einer mächtigen, großen Geste - aber nicht zu Hause. Nicht zu Hause. In vielen Häusern von Freunden von mir ist das noch verschlossen. Wenn Israel das abgeschlossen hat, wird Deutschland damit beginnen. Wir befinden uns nicht im selben Stadium in der privaten, familiären, gemeinschaftlichen Behandlung des Themas. Im Übrigen: Ich bin mir nicht sicher, dass ich recht habe. Ich bin mir nicht sicher, ob die Auseinandersetzung mit der Schoah in den Bildungsinstitutionen in Deutschland auf dem Lande oder in der DDR - die DDR hatte Hitler besiegt, damit hatte sie nichts zu tun - überall zu denselben Ergebnissen kommt. Auch Deutschland besteht aus einigen Deutschlands. Man muss warten. Das braucht ein bisschen Zeit.

Engelbrecht: Nun gibt es aber offenbar eine Gruppe, die über das Trauma hinaus zu sein scheint, nämlich diese Israelis, die es jetzt nach Berlin zieht seit Beginn des Jahrhunderts. Dort leben heute zwischen 10 000 und 20 000 Israelis, viele haben einen deutschen Pass, man kann sie gar nicht so genau zählen. Man hört Hebräisch auf den Straßen in Berlin. Wie erklären Sie dieses Phänomen?

Burg: Zunächst einmal: Berlin ist eine anziehende Stadt, auch aktuell. Es war wichtig, den Marathon in Berlin zu laufen. Ein wichtiger Marathon, eine wichtige Stadt. Ganz einfach: eine wichtige Stadt.

Engelbrecht: Sind Sie den Marathon in Berlin gerannt?

Burg: Ich bin den Marathon in Berlin 2008 gerannt. Ich bin oft in Berlin gelaufen. Aber es gibt etwas Tieferes. Ich bin nicht sicher, dass die Israelis, die es nach Berlin zieht - außer der Kultur und der Offenheit und der Energie und der wunderbaren und schönen Stadt - das Trauma schon hinter sich haben. Ich fühle, dass es da eine Attraktivität gibt. Berlin hat etwas geschafft, was von enormem Ausmaß ist: Das Trauma ist auf der Straße präsent - die Stolpersteine, die Linie, wo die Mauer stand, das Jüdische Museum, das umstrittene Holocaust-Mahnmal, aber auch an den Straßenecken und in den "Missing Houses" ist die Schoah präsent, aber nicht auf aggressive Art und Weise. Es ist eine Erinnerung für die Gegenwart: "Sei demütig!" - Eigentlich kann ich sagen: Die Präsenz der Schoah in Berlin hat es zu dieser toleranten Stadt gemacht. Und in Israel ist - sagen wir - die palästinensische Vergangenheit nicht präsent. Also bin ich ihr gegenüber auch nicht tolerant. Und unsere jüdische Vergangenheit ist überrepräsentiert. Sie steht allein. Deshalb komme ich nicht vorwärts. Sehr viele Israelis, natürlich die Intellektuellen, die sensiblen Menschen, die Künstler empfinden, dass man ihnen in Berlin ein Gleichgewicht von Vergangenheit und Gegenwart anbietet, von Trauma und Hoffnung, von Aktualität und Erinnerung, das richtig ist. Und das ist eine gewaltige Errungenschaft, eine geistige Errungenschaft, eine gewaltige spirituelle Errungenschaft Berlins. Das ist nicht überall in Deutschland so. Sie und ich wissen: Es gibt Orte in Deutschland, an denen es schwerfällt, dort herumzulaufen.

Engelbrecht: Denken Sie, die Deutschen haben da etwas aus der jüdischen Tradition gelernt, dadurch, dass sie jetzt die Vergangenheit so stark in die Gegenwart holen?

Burg: Sie öffnen da etwas, was mich mehr als alles andere beschäftigt, und ich habe es noch nicht geschafft, das zu begreifen. Es gibt heute zwei große Modelle des Judentums in der Welt: 78 Prozent der Juden auf der Welt leben zwischen Israel und den Vereinigten Staaten. Das Judentum der USA ist 'religiöser Stil'. Der Pessach-Abend im Weißen Haus, der Chanukka-Leuchter auf dem Times Square und so weiter - das nenne ich 'religiösen Stil'. Das Judentum in Israel dreht sich um die Definition der Nation. Das Judentum in West-Europa und in seinem Zentrum das Judentum Deutschlands seit Moses Mendelssohn war nicht so oder so zu fassen - es war ein Körper von Ideen, ein gewaltiger Generator von Ideen, allgemein europäischer, allgemein deutscher und allgemein jüdischer Ideen. All diese Erneuerungsbewegungen - das alles geschah in Deutschland! Was heute fehlt im Judentum zwischen dem amerikanischen 'religiösen Stil' und dem israelischen nationalen Zentrum, das ist ein Corpus von Ideen und Werten. Ich denke, das fehlt uns im Judentum. In Deutschland gibt es interessante Ideen, nach dem Krieg die Gruppe 47 der Schriftsteller. Was für eine wichtige Gruppe! Was für ein riesiger Einfluss! Denken Sie an die Zeit vor und nach dem Krieg: Die Frankfurter Schule. Adorno gehörte schon vor dem Krieg dazu, aber sein Einfluss dauert bis heute an. Die Deutschen hören auf Hannah Arendt! Bis heute. Sie wird dort mehr rezipiert, als hier. Ich kann die ganze riesenlange Strecke ablaufen. Ich denke, das jüdisch-deutsche Gespräch vor dem Holocaust wurde schwer getroffen, aber es ist nicht tot. Es ist wie Hawkings: Es ist paralysiert, es kann sich kaum bewegen, aber es ist voller Inspiration. In Israel gibt es kein deutsch-jüdisches Gespräch.

Engelbrecht: Seit dem Mordanschlag auf die französische Satirezeitschrift "Charlie Hebdo" im Januar gibt es wieder eine Diskussion über die Frage, ob die europäischen Juden Europa verlassen sollten. Ministerpräsident Netanjahu hat die französischen Juden dazu aufgefordert. Sie waren von 1995 bis 1999 Vorsitzender der Jewish Agency und der zionistischen Weltorganisation. Teilen Sie Netanjahus Auffassung?

Burg: Das ist eine kontroverse Frage, denn Sie wissen, dass wir in nichts derselben Auffassung sind. Aber Netanjahu verfolgt eine lange, traurige und schlimme Linie, die ich den katastrophalen Zionismus nenne: Je größer die Katastrophen für die Juden außerhalb Israels sind, um so mehr werden nach Israel einwandern. Ich denke, dass das absolut nicht richtig ist. Ich denke, das ist auch paradox: Man wendet sich an das europäische Judentum. In Europa leben 750 Millionen Menschen. Nicht einmal fünf Prozent von ihnen sind Muslime. Von den etwa fünf Prozent sind 90 Prozent wunderbare Bürger, und einige von ihnen sind problematisch. Und dann sagt man den Juden: Verlasst diesen Ort mit den Werten, den toleranten und humanistischen Verfassungen, und kommt nach Israel! - wo im offiziellen Israel 20 Prozent Nichtjuden sind und Diskriminierung 'eingebaut' ist und zwischen Jordan und Mittelmeer sind es insgesamt 50 Prozent Nichtjuden. Hier fehlt jede argumentative Logik. Und auch bei tieferer Betrachtung ist das nicht richtig. In welcher Hinsicht? Ich denke, in Europa ereignet sich heute ein Kampf von größter Bedeutung um die Zukunft des Westens, über den Dialog des Westens mit dem anderen, der nicht der Westen ist. "Der Andere" - das können ganz verschiedene sein. Er ereignet sich nicht in den USA, nicht in Australien, nicht in Japan. Er ereignet sich in Europa. Und das ist kein schmalziges Multikulti. Das ist eine tägliche Aufgabe. Es ist der Nachbar zu Hause, der Arbeitskollege, der Taxifahrer, jeder. Dieser Kampf ist letzten Endes bestimmt von der Entwicklung neuer Modelle eines neuen Westens und eines neuen toleranteren westlichen Islams, den es heute nicht gibt. Wenn dieser Kampf in einem Europa stattfinden würde, das 'judenrein' wäre, wenn der Kampf um den "neuen Anderen" in Europa ohne Juden stattfände, wäre das ein Scheitern des Westens, und es wäre ein strategisches Scheitern des Judentums - und deshalb ist Netanjahus Rede Unsinn.

Engelbrecht: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk - heute mit dem ehemaligen Vorsitzenden der Knesset, dem Autor Avraham Burg. Die Qualität der israelisch-deutschen Beziehungen wird auch in Zukunft davon abhängen, wie sich Deutschland und Israel selbst jeweils intern entwickeln. Hier gibt es einige Entwicklungen, die den deutschen Partnern manchmal Sorgen machen. Israel isoliert sich zusehends durch seine Siedlungspolitik, das Unverständnis selbst der besten Verbündeten, auch Deutschlands, wächst. Die israelische Regierung scheint diese wachsende Kritik aber nicht wirklich ernst zu nehmen. Kann das so weitergehen?

Burg: Das kann so nicht weitergehen. Aber solange sich Deutschland fürchtet, seine Meinung öffentlich zu äußern - Merkel hat es im vergangenen Jahr höflich formuliert - und solange Deutschland denkt, dass unter moralischen Beziehungen zwischen den Völkern die Lieferung von U-Booten zu verstehen ist, kann sich nichts verändern. Es geht hier um Europa insgesamt, aber im Herzen Europas ist Deutschland - in jeder Hinsicht. Solange es nicht in der Lage ist, offen und laut seine Meinung zu sagen - es hat drei schreckliche Komplexe: Den Komplex des Postkolonialismus gegenüber dem Nahen Osten insgesamt, den Komplex der Nach-Schoahh gegenüber den Juden und den Minderwertigkeitskomplex gegenüber Amerika -, dann ist Europa kein politischer Player. Und wenn Europa kein politischer Player ist, kann Israel tun, was es will. Europa sollte verstehen, dass es nicht nur wirtschaftliche, sondern auch politische Macht hat. Und Europa sollte sagen: Im europäischen Wertesystem der Gleichberechtigung, des Postkolonialismus, der Reue, des versöhnenden Handelns können wir in unserer Mitte kein westliches Land akzeptieren, das ein anderes Land besetzt. Solange Europa das nicht sagt, wird alles so bleiben. So lange werden die Beziehungen aus Schuldgefühlen und Waffen bestehen. Und das ist nicht gut.

Engelbrecht: Wird dieses Thema die große Belastung der Zukunft sein für die deutsch-israelischen Beziehungen?

Burg: Das hängt von Deutschland ab. Ich denke, die gegenwärtige deutsche Führung lebt immer noch in den 60er, 70er und 80er Jahren und erlaubt Israel zu tun, was es will. Und die Israelis nutzen das aus. Ich bin mir nicht sicher, dass die heute 20 bis 30jährigen, wenn sie an die Macht kommen, dieselben Erinnerungen haben werden. Sie werden andere Interessen verfolgen, und das ganze Gespräch wird sich auf einmal verändern.

Engelbrecht: Avraham Burg - herzlichen Dank für dieses Gespräch und Aufwiedersehen - vielleicht hier im Kibbuz Yakum oder anderswo, vielleicht in Berlin.

Burg: Vielen Dank für die Sendung.