Daniel Heinrich: Ich spreche mit Rüdiger Frank, Ostasien-Experte der Universität Wien. Herr Frank, die nordkoreanischen Behörden sprechen von Lebensmittelvergiftung als Todesursache. Glauben Sie das?

Rüdiger Frank: Das ist natürlich jetzt sehr, sehr schwer nachzuvollziehen, warum jemand vor 16 Monaten, denn so lange ist das ja her, ins Koma gefallen ist, und ich glaube, es ist auch überhaupt nicht relevant, egal ob es jetzt eine Lebensmittelvergiftung war, ein Unfall oder ein Selbstmordversuch. Fakt ist, dass die Situation von den nordkoreanischen Behörden herbeigeführt worden ist, und damit sind sie auch dafür verantwortlich.

Heinrich: Warum, Herr Frank, sollte Pjöngjang in diesem Fall die Unwahrheit sagen?

Frank: Ich denke, man hat große Sorge, Angst auch vor den Konsequenzen. Man hat ja sehr lange verheimlicht, dass der Otto Warmbier in diesem komatösen Zustand ist. Man hat vermutlich gehofft, dass er sich wieder erholen wird. Es ist denen völlig klar, dass das scharfe Reaktionen in den USA gibt. Er war ja auch ein kleines Licht. Ich denke auch nicht, dass man wirklich die Absicht hatte, ihn da irgendwo körperlich zu misshandeln. Aber es ist nun mal dazu gekommen, jetzt muss man damit umgehen.

Heinrich: Das Regime in Pjöngjang, Sie sagen, hat Angst?

Frank: Ich denke schon. Das ist ein kleines Land. Dieses ganze Atomprogramm und all dieses aggressive Gehabe auch nach außen ist ja letztlich Ausdruck der Tatsache, dass man schon sehr besorgt ist um die Sicherheit des Regimes, um die Sicherheit des Landes. Da ist sicherlich einiges an Propaganda dabei, aber auch vieles an historischer Erfahrung. Man beobachtet, wie die USA mit anderen Ländern umgehen, die ihnen nicht in den Kram passen, und hat große Angst, ein ähnliches Schicksal zu erleiden. Ja, ich denke, da herrscht tatsächlich Angst in Pjöngjang.

Heinrich: Ich habe bei der Vorbereitung für dieses Gespräch gelesen, es gibt in Nordkorea vier ganz große Haftanstalten, 120.000 politische Gefangene in dem Land. Wie schlimm sind die Haftbedingungen für die?

Frank: Für Ausländer sind die Haftbedingungen in der Regel nicht schlimm. Wir haben ja doch einiges bedauerlicherweise auch an Erfahrungen in diesem Bereich, Menschen, die freigelassen worden sind und darüber berichtet haben, wie sie in Nordkorea untergebracht waren. Die haben zum Teil in Gästehäusern gelebt, zum Teil sogar in internationalen Hotels wie der Merrill Newman zum Beispiel. Eine Ausnahme wäre Kenneth Bae, das ist ein Amerikaner koreanischer Abstammung, der tatsächlich nicht nur zur Schwerstarbeit verurteilt wurde, sondern auch tatsächlich schwere Arbeit leisten musste. Aber auch der war in einer separaten Einrichtung. Ausländer haben mit diesen üblichen Lagern, Haftanstalten Nordkoreas nichts zu tun. Das macht es aber nicht besser. Es ist trotzdem eine große Herausforderung, nicht nur körperlich, sondern vor allem auch seelisch.

Heinrich: Dann wäre der Fall Otto Warmbier nicht der Präzedenzfall?

Frank: Ich glaube nicht, dass Otto Warmbier tatsächlich körperlich misshandelt worden ist. Man kann das natürlich nicht ausschließen. Ich glaube aber aufgrund meiner eigenen Erfahrungen im Umgang mit Nordkorea, dass gerade der seelische Stress für ihn das größere Problem war. Man hat auch gesehen, wie er in dieser öffentlichen Vorführung, der man ihn ausgesetzt hat, damals als er da vor die Kameras gezerrt wurde und seine Verbrechen gestehen musste, wie er dort auch schon hysterisch quasi reagiert hat. Er hat geweint. Man hat gesehen, das ist ein sehr sensibler Mann, und ich glaube, der ist einfach mit diesem Druck nicht zurechtgekommen.

Heinrich: Wenn wir über ausländische Gefangene sprechen, haben Sie gesagt, die Haftbedingungen seien für sie nicht so schlimm. Lassen sie uns mal auf die koreanischen Häftlinge gucken. Ist da Folter an der Tagesordnung? Gibt es Folter, was für Folter gibt es?

Frank: So etwas ist natürlich als Außenstehender immer sehr schwer zu sagen. Aber wir haben eine reichhaltige Zahl an Berichten von Menschen, die Nordkorea verlassen haben, die geflohen sind und über ihr Schicksal dort berichtet haben. Da kommen immer und überall Geschichten vor über auch körperliche Misshandlung, systematische Folter und Ähnliches.

Heinrich: Herr Frank, eine Frage zu dem Reiseunternehmen, mit dem Otto Warmbier unterwegs war. Sie kennen dieses Reiseunternehmen. Tourismus nach Nordkorea, wie gefährlich ist das?

Frank: Reisen nach Nordkorea ist immer eine durchorganisierte Geschichte. Es gibt keinen Individualtourismus. Man wird vom Flughafen bis zum Flughafen betreut, so könnte man es nennen. Manche nennen es auch überwacht. Andererseits hat sich so was wie eine Tourismusindustrie zum Thema Nordkorea herausgebildet, die gerade auch auf den sogenannten Freak-Faktor setzt, also darauf, dass Nordkorea anders ist. Es wird auch so angepriesen, und der Anbieter Young Pioneer Tours[*], mit dem Otto Warmbier verreist ist, ist einer der extremsten Anbieter in diesem Bereich. Deren Zielgruppe sind junge Menschen, die auf Abenteuer, auf Thrill setzen, und man versucht, das durchaus auch zu forcieren.

Heinrich: Was ist da passiert bei Otto Warmbier?

Frank: Nach dem, was wir wissen, war es wohl eine recht lustige Runde aus Leuten, die dort tatsächlich jede Menge Spaß hatten, sich mit lustigen Fellmützen und lustigen Posen da haben vor den einzelnen Sehenswürdigkeiten fotografieren lassen. Meiner Erfahrung nach - ich bin sehr oft auch mit Touristengruppen nach Nordkorea gefahren - gehen die Menschen auch mit der ja doch sehr komplizierten, auch emotionalen Situation, die man durchlebt, wenn man da hinfährt, unterschiedlich um. Viele konsumieren reichlich Alkohol und versuchen, auch irgendwo den Druck zu kompensieren durch zum Teil wilde hysterische Reaktionen.

Heinrich: Moment! Ein Spaßurlaub in Nordkorea?

Frank: Ja. So wird es verkauft. Ich muss ehrlich sagen, ich halte das auch für sehr fragwürdig. Ich bin damit sehr skeptisch. Ich persönlich halte auch nichts zum Beispiel davon, zum Skifahren nach Nordkorea zu fahren, was auch angepriesen wird, was auch möglich ist. Ich finde, das wird dem Land nicht gerecht. Ich kann Menschen verstehen, unterstütze sie auch, die hinfahren, um etwas über das politische System zu lernen, etwas zu begreifen. Aber es gibt tatsächlich auch Reisegruppen, Reiseveranstalter, die darauf setzen, dort ganz normalen Spaß zu haben.