Birgid Becker: Die Sommerferien rücken näher und das Mittelmeer wird zum Reiseziel für Touristen und zeitgleich, räumlich ganz nah, auch zur Todesfalle für Flüchtlinge. Italien hat in der vergangenen Woche damit gedroht, Schiffen mit Flüchtlingen die Landung zu untersagen. Schiffe vor allem von Nichtregierungsorganisationen dürften damit betroffen sein. Wenn ein europäisches Land Rettungsboote abweist, Lebensrettung auf hoher See also bestrafen will, dann ist Humanität in Europa nun wirklich an einem Tiefpunkt. Ob es Wege gibt, aus diesem Tiefpunkt herauszukommen, und ob ein Blick in die Migrationsgeschichte dabei helfen kann, das war der Leitgedanke für ein Gespräch mit dem Migrationsforscher Jochen Oltmer.

Also: Am Tiefpunkt angekommen. Was lässt sich lernen aus vergangenen Zuwanderungswellen? Das habe ich Jochen Oltmer vor der Sendung gefragt.

Jochen Oltmer: Ich denke, es lässt sich insofern etwas grundsätzlich lernen, als wir wissen, dass wir es mit sehr, sehr komplizierten Zusammenhängen zu tun haben, und viele Perspektiven, die in diesem Zusammenhang entwickelt werden, die zunächst einmal gut klingen, zu einfach sind, um mit solchen Konstellationen umzugehen. Heißt beispielsweise vor dem Hintergrund der aktuellen Debatten solche Forderungen wie etwa des österreichischen Außenministers Kurz, die zentrale Mittelmeer-Route zu schließen, hört sich zunächst einmal vor dem Hintergrund dessen, was passiert, als eine Reaktion machbar an, ist aber letztlich nicht machbar, weil wir sehen, dass vor dem Hintergrund der Zahl der Menschen, die hier auf dieser zentralen Mittelmeer-Route unterwegs sind, vor dem Hintergrund der Situation in Libyen und vor dem Hintergrund der rechtlichen Situation so etwas nicht umsetzbar ist oder nicht umsetzbar ist in den kommenden Jahren. Und Ähnliches, schlichte Forderungen, einfache Forderungen, die in diesem Zusammenhang entwickelt worden sind, wie beispielsweise auch italienische Häfen zu schließen, sind sicherlich bei Weitem nicht so einfach umzusetzen, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.

Becker: Nun sagt das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen, dass nie zuvor so viele Menschen auf der Flucht waren vor Krieg, Gewalt und Verfolgung, und nennt diese auf den ersten Blick wirklich ungeheure Zahl von 65,5 Millionen Menschen weltweit. Muss man vor diesem Hintergrund dann doch sagen, dass Migration jetzt eine neue Dimension hat, eine im geschichtlichen Vergleich neue Dimension?

Oltmer: Nein, das muss man nicht sagen. Natürlich sind diese Zahlen spektakulär. Aber was diese Einordnung solcher Zahlen angeht, würde ich grundsätzlich sehr vorsichtig sein. Sie haben darauf hingewiesen, es wird darauf beharrt in gewisser Weise, dass das nun die höchste Zahl sei seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Das lässt sich so nicht halten. Die entsprechenden Statistiken werden erst seit 20, seit 30 Jahren in dieser Form geführt. Wir wissen, dass in vielen Situationen, natürlich unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg, aber auch beispielsweise im Kontext der Auflösung der Kolonialreiche in den 1960er-, 1970er-Jahren, wir wissen, dass Anfang der 1990er-Jahre vor dem Hintergrund der Auflösung der UDSSR sehr, sehr viele Menschen unterwegs waren. Ich denke, das was man konstatieren kann ist: Wir haben aktuell viele Menschen, die andernorts Schutz suchen. Aber es ist keine Konstellation, die sich dadurch auszeichnet, dass sie spektakulär anders ist als die Konstellationen, die wir in den vergangenen Jahrzehnten erlebt haben.

Becker: Was die immensen Zahlen auch vielleicht nicht relativiert, aber doch einordnet: Knapp zwei Drittel der Betroffenen flohen ja innerhalb ihrer Heimatländer und Millionen Menschen kehren auch immer wieder in ihre Heimatländer zurück. Das spiegelt diese, auf den ersten Blick immense Zahl auch nicht.

Oltmer: Nein, vollkommen richtig. Die neuesten Zahlen sagen beispielsweise, 500.000 Menschen sind in Syrien wieder in ihre Herkunftsorte zurückgekehrt, und wir sehen, diese Zahl umfasst ja nicht nur Menschen, die aktuell ganz konkret zu Schutzsuchenden geworden sind, im vergangenen Jahr geworden sind oder in den vergangenen Monaten geworden sind, sondern diese Zahlen umfassen ja sehr, sehr viele Menschen, die seit Jahren, zum Teil seit Jahrzehnten in meistenteils sehr prekären Situationen leben, weil sie vor dem Hintergrund von Gewalt ihren Herkunftsort oder ihr Herkunftsland verlassen mussten. Das heißt, dieses Phänomen, mit dem wir umgehen, das uns seit diversen Monaten, vor allen Dingen seit 2014, 2015 sehr stark interessiert, ist überhaupt kein neues Phänomen, und viele der Diskussionen, die geführt werden über potenzielle Möglichkeiten, mit diesem Phänomen umzugehen, sind auch alles andere als ein Phänomen neuerer Art.

Becker: Nun schreiben Sie in Ihrem Buch "Migration im 19., im 20., im 21. Jahrhundert", dass die Einordnung immer daran kranke, dass die Debatte geschichtsblind verlaufe. Noch mal gefragt: Was soll Geschichte jetzt helfen, angesichts der absehbaren Tragödie, die sich im Mittelmeer fortsetzt oder womöglich noch verschlimmert?

Oltmer: Ja. Aber ich denke, es sind vor allen Dingen zwei Aspekte, die wir in den Blick nehmen müssen. Erstens müssten wir noch mal deutlich machen, es geht nicht nur in dieser Debatte um Geschichtsblindheit, sondern auch um Weltvergessenheit. Das heißt, gerade die deutsche Debatte ist faktisch bis heute bis auf ganz wenige Ausnahmen sehr stark dadurch geprägt, dass vor allen Dingen auf die deutsche Konstellation geschaut wird und vergessen wird, dass diese Phänomene, über die wir sprechen, Schutzsuche, Phänomene sind, die weltweit seit langem eine hohe Bedeutung haben und die weltweit immer wieder auch zu den verschiedensten Initiativen geführt haben, zu denen Deutschland dann wenig beigetragen hat.

Zweitens: Geschichtsblind heißt ganz explizit, wir haben in der Darstellung immer wieder das Phänomen, dass der Eindruck vermittelt wird, es sei ein ganz neues Phänomen und es seien ganz neue Herausforderungen. Aber wir wissen gleichzeitig auch: Vieles von dem, was wir diskutieren, sind alte Themen. Und wir wissen auch, dass viele der Instrumente, die schon lange bestehen, auch weiterhin bestehen bleiben müssen. Uns ist klar, es wird keine Lösungen in diesem Kontext geben, die funktionieren, ohne dass weiterhin europäisches Asylrecht gilt. Vorstellungen davon, man könne Lösungen finden, die am Ende einen Beitrag dazu leisten, dass gewissermaßen Europa überhaupt nicht mehr Asylsuchende aufnehmen muss, die sind Unsinn. Wir wissen, es muss über so etwas nachgedacht werden wie tatsächlich ein verstärktes globales System des Umgehens mit Fluchtbewegungen, mit der Aufnahme von Schutzsuchenden. Das ist aber keine neue Erkenntnis. Das ist eine Erkenntnis, die letztlich vor 100 Jahren schon entwickelt worden ist. Wir scheitern nur immer wieder daran, dass am Ende entsprechende politische Maßnahmen, eine solche Zusammenarbeit zu entwickeln, nicht weit genug getrieben werden.

Becker: Wenn Sie Ungarns Viktor Orbán fragen, oder mir fielen auch Kräfte in Deutschland ein, die man fragen könnte, dann werden die sagen, dass es durchaus zu realisieren ist, Grenzen zu schließen und Migrationsströme wegzulenken.

Oltmer: Da würde ich widersprechen. Sicherlich wissen wir, sehen wir ganz aktuell auch, dass Grenzkontrollen, verschärfte Grenzkontrollen einen Beitrag dazu leisten können, dass weniger Bewegung stattfindet. Aber wir sehen gleichzeitig natürlich auch, dass sich Bewegung verlagert. Wir sehen, mit dem Abkommen der EU und der Türkei sind Wege über das östliche Mittelmeer heute blockiert, genauer gesagt seit Frühjahr vergangenen Jahres blockiert. Wir sehen aber, dass diese zentrale Mittelmeer-Route heute sehr deutlich an Gewicht gewonnen hat. Die Menschen, die sich mit der Situation in Nordafrika unmittelbar auseinandersetzen, sagen, wenn es denn tatsächlich gelänge, Libyen viel stärker in ein System von Grenzkontrollen der EU einzubinden, dann steht zu erwarten, dass beispielsweise viel stärker als bislang Ägypten beziehungsweise Tunesien als Transitorte von Menschen aus Subsahara-Afrika in Richtung auf Europa genutzt werden. Also wir sehen: Ja, einerseits kann man von Grenzkontrollen, von verschärften Grenzkontrollen erwarten, dass sie keine Blockade, aber immerhin eine Verringerung von Bewegungen mit sich bringen. Aber wir sehen gleichzeitig auch, dass sich die Bewegungen keineswegs vollkommen aufhalten werden lassen, sondern es neue Ziele und neue Transit-Routen auch gibt, was wir ja zum Beispiel daran sehen, dass im Moment auf dieser zentralen Mittelmeer-Route sehr viele Menschen aus Bangladesch unterwegs sind. Und Bangladesch, wissen wir, liegt nicht gerade in Subsahara-Afrika und nicht unmittelbar vor der Haustür Europas. Hier haben sich ganz spezifisch neue Migrationspfade herausgeprägt und wir müssen immer wieder erwarten, können immer wieder erwarten, dass solche neuen Routen all überall auch in Richtung auf Europa sich etablieren werden.

Becker: Nun hat der ehemalige Kulturstaatsminister Julian Nida-Rümelin ein Buch über Migration, wie er sagt, unter ethischen Gesichtspunkten geschrieben und das als Versuch verstanden einer Balance zwischen den Interessen der Migranten, der Aufnahmestaaten und auch der Herkunftsstaaten. Nun kann man sich ja eine solche Balance denken. Aber kann man sie machen? Kann man sie politisch steuern oder gestalten? Wenn ich Sie richtig verstehe, dann sagt der Migrationsforscher, nein, in der Form steuern, das geht nicht.

Oltmer: Nein, allein deshalb, weil wir sehen – und das ist so etwas von offensichtlich -, dass die politischen Interessen in diesem Zusammenhang hier sehr weit auseinandergehen. Wir sehen jetzt aktuell beispielsweise, das ist ja faktisch der Anlass unseres Gesprächs, dass Italien zunehmend stärker wieder zum Zielland von Migrantinnen, von Migranten aus Nordafrika geworden ist. Wir sehen, dass es Versprechungen von Seiten der EU oder von einzelnen EU-Staaten gibt, hier zu unterstützen. Aber in welcher Form diese Unterstützung laufen wird, das ist vollkommen unklar. Wir sehen, dass das Interesse an diesen spezifischen jetzt italienischen Problemen ausgesprochen gering ist. Und wir sehen, dass Bemühungen darum, tatsächlich einheitliche Politiken, national, aber auch europäisch zu fahren, ausgesprochen schwierig sind. Und wir sehen, dass das, was ganz konkret in diesem Zusammenhang diskutiert wird, sozusagen Objekt der Gestaltung ist, nämlich die Bewegung von Menschen, sich sehr schwer nur fassen lässt, immer wieder neue eigene Dynamiken findet, und von daher es sich um ein sehr, sehr fluides Phänomen handelt, das auf politische Gestaltungsinteressen trifft, die ebenfalls alles andere als einheitlich sind.

Becker: Was ist denn konkret Ihre Handlungsempfehlung? Migration geschehen lassen und nur Not lindern?

Oltmer: Ja. Ich denke, wichtig ist in diesem Zusammenhang, sich vor Augen zu führen – damit starteten wir ja -, dass wir es tatsächlich mit einem sehr, sehr komplizierten Zusammenhang zu tun haben. Man muss von Beginn an sich klar machen – und das ist, glaube ich, etwas, was man auch im Kontext der öffentlichen Debatte immer wieder sagen muss -, diese schlichten und einfachen Lösungen, die ständig uns auch präsentiert werden, gehen völlig fehl. Es ist klar, asylrechtliche Regelungen in Europa müssen Bestand haben. Es muss weiterhin die Möglichkeit geben, dass Menschen nach Europa kommen und einen Schutzstatus bekommen. Es muss Perspektiven geben, zunehmend stärker zu einer Zusammenarbeit zumindest einiger europäischer Staaten in diesem Zusammenhang zu kommen. Niemals, glaube ich, wird es gelingen, dass alle europäischen Staaten hier zusammenwirken. Wir wissen aber auch, sehr viele Menschen, die vor Gewalt ausweichen, weichen in Nachbarstädte, Nachbarregionen, Nachbarländer aus und haben überhaupt kein Interesse daran, nach Europa zu kommen oder in die USA zu kommen, und natürlich muss es in diesem Kontext auch Bemühungen, internationale Bemühungen geben, ganz konkret vor Ort Hilfe zu leisten. Wichtig ist in diesem Kontext, dass ein Bemühen da ist, solche verschiedenen Ansätze, solche verschiedenen Perspektiven auch miteinander in Verbindung zu bringen, also nicht blindwütig nebeneinander her zu agieren und im Zweifelsfall damit auch neue Katastrophen zu schaffen, die sich ja schon beispielsweise dann ankündigen, wenn wir sehen, dass Abschiebungen in relativ starkem Maße in Konfliktzonen geschehen und wir gar nicht wissen, was am Ende diese Abschiebungen in diesen Konfliktzonen möglicherweise an neuen Konflikten auch mit sich bringen.