"Es ist nicht so, dass das Hauptproblem ein Streit zwischen CDU und CSU sein sollte", so Spahn im Deutschlandfunk. Seehofer habe mit seinen Aussagen nur darauf hingewiesen, dass die Menschen aktuell "unter großer Anspannung" stünden, erklärt Spahn die sinkende Zustimmung in Umfragen für die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung.
Nicht die Bundeskanzlerin alleine habe dafür gesorgt, dass so viele Menschen gekommen seien. Digitalisierung habe die Fluchtbewegung verändert. "Jeder in der Welt sieht, wie wir hier leben", auch deshalb wollten so viele nach Deutschland.
Doch die Aufnahme von so vielen Flüchtlingen verändere etwas, "auch auf längere Zeit". Selbst der engagierteste Helfer habe inzwischen Fragen, habe er beobachtet, so Spahn. "Mit diesen Fragen müssen wir umgehen." Umso wichtiger seien die neuen Gesetze, mit denen die Bundesregierung nun reagiere.
Das komplette Interview zum nachlesen:
Dirk-Oliver Heckmann: Seit Beginn ihrer Kanzlerschaft galt Angela Merkel parteiintern als absolut unangefochten. Doch jetzt in der Flüchtlingskrise, da bröckeln die Zustimmungswerte für Merkel und damit auch die Zustimmung zur Union. Die AfD erlebt einen zweiten Frühling und die Nerven, die liegen allenthalben blank. Vor allem Horst Seehofer wird nicht müde, massive Kritik zu äußern. Erst spricht er von einem massiven Fehler, der da begangen worden ist, dann droht er Notwehrmaßnahmen und sogar eine Verfassungsklage an. Am Wochenende ätzte er auf einer Parteiveranstaltung mit Blick auf die Äußerung der Kanzlerin, wonach 3000 Kilometer Grenze nicht einfach zugemacht werden könnten. Das komme einer Kapitulation des Rechtsstaats gleich.
- Am Telefon ist jetzt dazu Jens Spahn, Präsidiumsmitglied der Bundes-CDU. Guten Morgen, Herr Spahn.
Jens Spahn: Schönen guten Morgen, Herr Heckmann.
Heckmann: Herr Spahn, Nerven sei ja keine Kategorie, meinte die Kanzlerin in der vergangenen Woche. Dennoch: Wie sehr sind Ihre Nerven strapaziert von der täglichen Kritik des CSU-Chefs?
Spahn: Na ja. Es ist ja nicht so, dass das Hauptproblem im Moment in Deutschland eigentlich ein Streit zwischen CDU und CSU sein sollte, sondern es gibt insgesamt eine große Anspannung aller Beteiligten in den Kommunen, der Landräte und Bürgermeister, der ehrenamtlichen und hauptamtlichen vor Ort, mit der großen Zahl von Flüchtlingen umzugehen. Und alle gemeinsam in der Union, in der Bundesregierung haben das Ziel, mit dieser Situation umzugehen, Fluchtursachen zu bekämpfen, uns um jeden vernünftig zu kümmern, der im Land ist. Dafür zu sorgen, dass die, die ohne Bleibeperspektive im Land sind, früh auch das Land wieder verlassen müssen. Insofern arbeiten wir eigentlich an gemeinsamen Zielen.
Heckmann: Na ja. Von der Gemeinsamkeit ist im Moment jedenfalls nicht besonders viel zu sehen, wenn man sich die CDU und die CSU anguckt. Sigmar Gabriel, der SPD-Chef, der hat gestern in einem Fernsehinterview gesagt, wenn so etwas von der SPD gekommen wäre, dann wäre am gleichen Tag die Koalition zu Ende gewesen. Wie lange kann sich die CDU denn diese Querschüsse in dieser Qualität vonseiten des CSU-Chefs leisten?
Spahn: Wissen Sie, Herr Heckmann, darum geht es doch am Ende gar nicht, auch nicht um eine Debatte zwischen CDU und CSU. Es geht darum, dass wir mit dieser Situation im Land, in Deutschland, der größten Herausforderung seit bestimmt 20, 25 Jahren, vernünftig umgehen.
Heckmann: Ist es denn in Ordnung, dass Herr Seehofer da ständig solche schweren Geschütze auffährt?
Spahn: Er weist doch darauf hin, dass nicht nur in Bayern, sondern insgesamt die Menschen vor Ort unter einer großen Anspannung stehen, weil wir an Grenzen, an Kapazitätsgrenzen kommen. Jedenfalls dann, wenn wir uns vernünftig um jeden kümmern wollen, der hier in Deutschland ankommt, ihn versorgen wollen, ein Dach überm Kopf gerade jetzt auch im Winter geben wollen. Dann erreichen wir Kapazitätsgrenzen. Und das sieht nicht nur Herr Seehofer so, das sehen wir alle so. Zum zweiten hat er ja auch Recht, wenn er darauf hinweist, dass der Rechtsstaat im Moment sehr unter Anspannung steht. Wir haben 300.000 Menschen im Land, die nicht registriert sind. Wir haben 150.000 im Land, die eigentlich ausreisepflichtig sind, die Deutschland eigentlich verlassen müssten, die aber nicht zurückgeschickt werden in ihre Länder. Und wir haben tausendfachen Rechtsbruch jeden Tag an deutschen Grenzen, weil Menschen aus sicheren Herkunftsstaaten nach Deutschland kommen. Insofern ist es ja schon richtig, dass alles, gerade auch das Rechtssystem unter starker Anspannung steht.
Heckmann: Das heißt, Seehofer hat Recht und Sie schließen sich da an, wenn er sagt, das sei eine Kapitulation des Rechtsstaats, wenn man sagt, diese 3000 Kilometer Grenze, die kann man nicht einfach dichtmachen, so wie es die Kanzlerin getan hat?
Spahn: Ich schließe mich in der Wortwahl ausdrücklich nicht an. Ich weise nur darauf hin, dass ja tatsächlich der Rechtsstaat unter Anspannung steht. Das bezweifelt im Übrigen auch niemand, auch nicht hier in Berlin. Und zum zweiten, wenn es um die Frage geht, Grenzen schützen: Das Entscheidende ist doch, dass wir die EU-Außengrenze wieder in den Griff bekommen. Wenn wir einen gemeinsamen Raum der Reisefreiheit, der Freizügigkeit mit Schengen in der Europäischen Union haben, dann muss die EU-Außengrenze gesichert werden. Es ist doch eigentlich fast ein Wunder, dass es 25 Jahre so gut ohne auch Grenzen, ohne auch Befestigung an den Grenzen geht. Auch die gehören dazu. Und ja, in Wahrheit gehören auch unschöne Bilder dazu. Wer Grenzen hat, wer Grenzkontrollen hat, wer am Ende einen Bundesgrenzschutz hat, so wie früher bei uns die Bundespolizei - das brauchen wir jetzt an der EU-Außengrenze -, der wird am Ende auch nicht jeden ins Land lassen können, weil es Regeln gibt, wer rein darf und wer nicht.
Heckmann: Hat Angela Merkel das falsche Signal ausgegeben, als sie die Entscheidung getroffen hat, die Flüchtlinge hineinzulassen, und damit das Signal gegeben, weltweit im Prinzip, dass die Grenzen offen sind?
Spahn: Ich glaube, wer so argumentiert, macht es sich zu einfach. Was wir haben ist eine Digitalisierung auch von Flucht. Über das Smartphone sieht man mittlerweile auch in jedem afrikanischen Dorf, sieht man weltweit, wie wir hier leben, wie gut es uns geht. Und natürlich diejenigen, die dann hier sind, die auch die Freundlichkeit und die Ordnung hier im Land erleben, die wir auch gar nicht ändern wollen - es ist doch gut so, dass es uns so gut geht in Deutschland -, die das nach Hause schicken, ermuntern möglicherweise auch andere, zu kommen. Ich glaube, das haben wir alle gemeinsam unterschätzt, wie sehr diese Digitalisierung, dieses Smartphone auch Flucht und Fluchtbewegungen verändert. Umso wichtiger ist, dass wir die klare Botschaft in die Welt kriegen, und dafür beschließen wir in dieser Woche gemeinsam hier in Berlin, CDU/CSU und SPD, ja auch Gesetze, womit wir die Botschaft in die Welt kriegen, dass nicht jeder, der nach Deutschland kommt, hier bleiben kann, weil es eben Regeln gibt. Wer vor Krieg und Vertreibung flieht, kann bleiben; wer ein Armutsauswanderer ist, den verstehen wir, um den kümmern wir uns gut, solange er im Land ist, aber er muss wieder gehen.
Heckmann: Vor Wochen, Herr Spahn, haben Sie bereits gewarnt, dass die Probleme, die mit der ganzen Lage zusammenhängen, kleingeredet, nicht richtig gesehen würden, auch nicht richtig darüber berichtet würde. Fühlen Sie sich im Nachhinein bestätigt?
Spahn: Ja. Wir hatten ja über Wochen eine Debatte in Deutschland, wo es zwischen den selbsternannten Guten mit den Luftballons und den Glatzköpfen im Grunde nichts dazwischen gab. Und viele Menschen mit ihren Sorgen und Fragen nicht stattgefunden haben. Das hat sich mittlerweile geändert. Ich erlebe vor Ort im Wahlkreis, dass selbst der engagierteste ehrenamtliche Helfer, der da wirklich mit Herzblut dahinter ist, der hat doch Fragen. Die Frage etwa, wie viele denn noch kommen, wie wir das gemeinsam so schaffen wollen, dass wir uns um jeden auch vernünftig kümmern können. Warum eigentlich nicht nur Syrer und möglicherweise aus Eritrea oder Afghanistan jemand kommt, sondern jetzt auch vom Balkan, aus Bangladesch, aus Pakistan. Und mit diesen Fragen müssen wir umgehen.
Heckmann: Laut aktuellen Umfragewerten lehnt eine Mehrheit der Deutschen die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin inzwischen ab. Hat sich die CDU von der Realität abgekoppelt?
Spahn: Nein. Das ist doch eine Verunsicherung, eine Anspannung in der Bevölkerung, die wir ja insgesamt in dieser Frage spüren. Sehen Sie, Deutschland steht, Europa steht vor der größten Herausforderung seit vielen, vielen Jahren, und die ist auch nicht abstrakt. Ukraine, selbst die Syrien-Krise bisher, Griechenland, Finanzkrise, das war alles ziemlich abstrakt. Das war irgendwie im Fernsehen. Das jetzt ist sehr konkret. Auf Arbeit, im Dorf, im Kindergarten, in der Schule sieht man, dass Flüchtlinge im Land, eine Million, jetzt erst mal natürlich auch was verändert. Und ich finde, wir sollten den Menschen auch nicht suggerieren, es kann alles so bleiben wie es ist. Natürlich wird sich bei dem Wohnungsmarkt, auf dem Arbeitsmarkt, in vielen, vielen Lebensbereichen erst mal was verändern. Und das auf längere Zeit. Und diese Verunsicherung trägt sich natürlich auch erst mal in die Umfragen. Umso wichtiger ist, dass wir mit der nötigen Zuversicht, der Ehrlichkeit in der Beschreibung und auch mit konkreten Taten wie mit den Gesetzesänderungen in dieser Woche auf die Situation reagieren.
Heckmann: Was erwarten Sie jetzt von Angela Merkel?
Spahn: Ich erwarte, dass wir gemeinsam - Ich sage noch einmal: CDU/CSU und SPD haben hier eine gemeinsame Verantwortung in der Großen Koalition - an den Themen weiterarbeiten, uns vernünftig kümmern um jeden, der hier in Deutschland ist. Das ist unser Anspruch. Da leistet übrigens auch Bayern jeden Tag was Gutes. Ein deutliches Signal senden an die, die wieder gehen müssen, weil sie nicht in Deutschland bleiben können.
Heckmann: Und wenn das nicht kommen sollte, Herr Spahn, dann wäre das eine Entwicklung, die gefährlich werden könnte für Angela Merkel und die Koalition?
Spahn: Wenn wir es nicht schaffen, die Situation in Deutschland in den Griff zu bekommen, dann wird es, glaube ich, für uns alle schwierig, auch in unserem Anspruch, uns vernünftig um die Menschen zu kümmern. Wir können 800.000 oder eine Million in diesem Jahr schaffen. Aber jeder weiß, dass, wenn zwei, drei, vier Millionen Menschen nach Deutschland kommen, wir andere Zustände haben, wir uns nicht mehr sofort für jeden ein Dach überm Kopf oder auch eine entsprechende Versorgung haben, wie es heute der Fall ist. So ehrlich sollten wir in der Debatte sein und wir sollten alle gemeinsam daran arbeiten, dass es zu diesen großen Zahlen erst gar nicht kommt. Deswegen kümmern wir uns ja jetzt auch um die Region rund um Syrien gemeinsam mit der Türkei.
Heckmann: Jens Spahn war das, Präsidiumsmitglied der Bundes-CDU. Schönen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Spahn: Sehr gerne! Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
