Berichte über Folterungen in der Ostukraine gibt es schon länger. Insofern zeigte sich Polenz nicht überrascht. Allerdings hätten die nun von Menschenrechtsorganisationen rund 4.000 dokumentierten Fälle eine "neue Qualität". Er habe gehofft, dass sich die Lage in der Region bessere, so Polenz. Das sei aber offensichtlich nicht der Fall. Die Berichte müssten jetzt politische Konsequenzen haben.
Vor dem Hintergrund der anstehenden Wahlen sagte Polenz, in einer Region, in der systematisch gefoltert werde, und in der die Menschen massiv eingeschüchtert würden, könnten keine freien und fairen Wahlen abgehalten werden. Deshalb müsse dafür Sorge getragen werden, dass unabhängig vom Wahlgesetz, das erarbeitet werden müsse, "diese Dinge in der Ostukraine beendet werden."
Amnestiegesetz keine "Carte Blanche"
Nach Ansicht von Polenz sei das Amnestiegesetz in der Ostukraine offenbar falsch verstanden worden als "Carte blanche", alles tun zu können, ohne beispielsweise ein Verfahren vor dem Internationalen Strafgerichtshof befürchten zu müssen. Hier müsse nun schleunigst Klarheit geschaffen werden. Man müsse klar machen, dass mit dem Gesetz nur Straftaten gemeint seien, die vor September 2014, vor dem Minsk-II-Abkommen, begangen worden seien. Alles was danach passiere, sei strafbar und könne selbstverständlich nicht von einer Amnestie erfasst werden.
Polenz bedauerte, dass die OSZE, die bei den Minsk-Vereinbarungen eine wichtige Rolle gespielt habe, in ihrem Handeln durch Russland weitestgehend blockiert werde. Wäre sie in der Lage, die ukrainisch-russische Grenze wirksam zu kontrollieren, wäre der Konflikt "vermutlich schon übermorgen" beendet, weil die Separatisten keinen unkontrollierten Nachschub mehr aus Russland bekämen.
Das Interview in voller Länge:
Matthias von Hellfeld: Es gibt nach den neuesten Recherchen regelrechte Foltergefängnisse in der ostukrainischen Rebellenregion Donezk und Lugansk. Darüber und über die möglichen Konsequenzen will ich jetzt sprechen mit Ruprecht Polenz, lange Jahre CDU-Bundestagsabgeordneter und heute der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde. Guten Abend, Herr Polenz.
Ruprecht Polenz: Einen schönen guten Abend.
von Hellfeld: Was ist für Sie das Neue an den Erkenntnissen? Denn Berichte über diese Folterungen und Misshandlungen, die hat es ja schon immer gegeben.
Polenz: Ja. Ich bin jetzt deshalb auch nicht so überrascht. Aber es ist jetzt dokumentiert. Es liegen dokumentierte Belege dafür vor, dass in etwa mindestens 79 Gefängnissen in 28 Städten in dieser Region mehr als 4.000 Menschen in Geiselhaft genommen worden sind, gefoltert werden. Und 17 Menschenrechtsorganisationen belegen das. Das ist schon eine neue Qualität. Außerdem ist auch belegt, dass russische Soldaten sich an diesen Taten beteiligen.
von Hellfeld: Waren Sie denn überrascht von dem Ausmaß? 4.000 Fälle, das ist ja schon sehr viel. Und es gibt wahrscheinlich noch eine sehr viel größere Dunkelziffer.
Polenz: Ja, das ist richtig. Ich hatte schon gehofft, dass auch im Zuge des Minsker Abkommens sich die Lage bessern würde. Aber das ist offensichtlich gerade dort, wo die Separatisten das Heft in der Hand haben, nicht der Fall. Und es hat natürlich auch jetzt politische Konsequenzen beziehungsweise müsste es haben. Ich will mal auf zwei Punkte, wenn ich das darf, hinweisen: Das eine sind die Wahlen und das zweite ist das geplante Amnestiegesetz.
"Alles nach September 2014 ist selbstverständlich strafbar"
von Hellfeld: Wie soll es denn jetzt politisch weitergehen? Wer soll sich des Problems annehmen?
Polenz: Wir hatten ja gerade ein Treffen der vier Außenminister auf Einladung von Herrn Steinmeier. Da ist nicht sehr viel bei rausgekommen, gerade was diese Fragen angeht. Das Folterthema hat, wenn ich es aus der Verlautbarung richtig sehe, noch nicht einmal eine Rolle gespielt. Ich denke, in einer Region, in der systematisch gefoltert wird und in der die Menschen massiv eingeschüchtert werden, kann man keine freien und fairen Wahlen abhalten. Deshalb muss dafür Sorge getragen werden, dass unabhängig von dem Wahlgesetz, was erarbeitet werden muss, diese Dinge in der Ostukraine beendet werden.
Und das Zweite: In dem Minsker Abkommen ist von einem Amnestiegesetz die Rede. Das ist offensichtlich in der Ostukraine missverstanden worden als "Carte Blanche", alles tun zu können, ohne ein Verfahren vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag beispielsweise fürchten zu müssen. Hier muss schleunigst Klarheit geschaffen werden. Ich denke, wenn das Amnestiegesetz so wie es in Minsk offensichtlich verstanden wurde aussehen soll, dann muss man klar machen: Gemeint sind nur Straftaten, die vor dem Inkrafttreten von Minsk II, also vor dem September 2014 begangen worden sind. Alles was danach passiert ist, ist selbstverständlich strafbar und kann von einer Amnestie nicht erfasst werden.
"Die Akten müssen nach Den Haag"
von Hellfeld: Aus der Fraktion der Linken ist heute der Vorschlag gekommen, man möge die OSZE, die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, einschalten, unter deren Dach dann möglicherweise eine unabhängige und auch internationale Expertenkommission die Sache aufklären und dann möglicherweise auch beenden könnte. Was halten Sie davon?
Polenz: Die OSZE spielt ja auch in den Minsk-Vereinbarungen eine wichtige Rolle. Nur wird ihr Handeln bisher von Russland weitestgehend blockiert. Wenn die OSZE beispielsweise in der Lage wäre, was im Minsk-Abkommen geregelt war, die ukrainisch-russische Grenze wirksam zu kontrollieren, dann wäre der Konflikt wahrscheinlich schon übermorgen beendet, weil eben kein Nachschub mehr unkontrolliert aus Russland zu den Separatisten kommen könnte. Aber bisher weigert sich Russland, der OSZE diese Rolle zuzugestehen. Und ich halte es im Übrigen auch nicht für erforderlich, die dokumentierten Fälle nun noch einmal untersuchen zu lassen. Die Akten müssen nach Den Haag vor den Internationalen Strafgerichtshof.
von Hellfeld: Welche Konsequenz hätte das für das Verhältnis des Westens zu Russland?
Polenz: Ich meine, es kann sich doch kein Land hinter Kriegsverbrecher stellen. Insofern sollte man jetzt auch Russland nicht unterstellen, dass Russland das tun würde. Allerdings: Es sind eben auch nicht nur spontane Übergriffe, sondern wir müssen ja von systematischer Folter sprechen in der Ostukraine. Und das gibt natürlich auch Anlass für etliche Fragen an die russische Regierung: Was hat sie davon gewusst, was hat sie davon möglicherweise nicht verhindert, obwohl sie es hätte verhindern können.
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