Christiane Florin: Morgen steht Maria von Magdala im Heiligenkalender, besser bekannt als Maria Magdalena. Jahrhundertelang galt sie als DIE Sünderin, zu Unrecht, wie man heute weiß. Im vergangenen Jahr hat Papst Franziskus sie in den Stand einer Apostelin der Apostel erhoben und ihren Tag, den 22. Juli, zum gebotenen Festtag aufgewertet. Im Jenseits macht die Gleichstellung von Mann und Frau Fortschritte. Im Diesseits – nun ja. Der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz, Reinhard Marx, sagte kürzlich, es müsse mehr Frauen in kirchlichen Leitungspositionen geben.

Damit der fromme Wunsch Wirklichkeit wird, muss noch eine zweite Heilige eingreifen: Hildegard von Bingen. Ein Verein, nach ihr benannt, will etwas dafür tun, dass mehr Frauen in kirchliche Führungspositionen kommen. Er bietet ein spezielles Mentoring-Programm für angehende Chefinnen an, die ersten Absolventinnen gibt es seit wenigen Wochen. Charlotte Kräuter-Kirchof ist stellvertretende Vorsitzende des Hildegardis-Vereins, im Hauptberuf hat sie einen Lehrstuhl für Öffentliches Recht an der Universität Düsseldorf. Frau Kreuter-Kirchhof, was machen katholische Frauen bisher falsch, warum brauchen die besondere Hilfe?

Charlotte Kreuter-Kirchhof: Die machen gar nichts falsch, sondern im Moment ist es so, dass wir mit unserem Mentoring-Programm des Hildegardis-Vereins versuchen, Frauen zu ermutigen, Führungspositionen in der Kirche anzustreben. Und dass gleichzeitig die Kirche sozusagen die Arme öffnet und sagt: Wir wollen diese Frauen und wir wollen diese Frauen in Führungspositionen begleiten. Dass es im Moment noch nicht genauso viele Frauen wie Männer in Führungspositionen in der katholischen Kirche gibt, ist ehrlich gesagt kein rein kirchliches Phänomen, sondern das erleben wir ja in vielen Bereichen der Gesellschaft. Da machen wir uns auf den Weg, um Frauen Mut zu machen und zu sagen: Übernimm Verantwortung.

Florin: Was bezeichnen Sie als Führungspositionen in der katholischen Kirche?

Kreuter-Kirchhof: Da muss man einen weiten Begriff nehmen. "Führungsposition" ist für mich vor allen Dingen eine Gestaltungsmöglichkeit. Ein Bereich, in dem man selber Akzente setzen kann, Ziele mitbestimmen kann. Dann aber natürlich auch Personalverantwortung: dass man für andere Menschen Verantwortung übernimmt und mit einem Team gemeinsam den Weg bestimmt. Das gilt wohl in der katholischen Kirche, das gilt aber auch darüber hinaus in anderen Bereichen.

Florin: Konkret, welche Positionen sind das?

Kreuter-Kirchhof: Das sind ganz viele Positionen in den Ordinariaten, also natürlich an der Spitze, Amtsleiterinnen und ähnliches. Aber ich würde auch sagen, Referatsleiterinnen übernehmen auch schon Führungsverantwortung. Das gibt es natürlich gestaffelt und in verschiedenen Formen, aber eben immer in dem Moment, in dem ich gestalten kann und Personalverantwortung habe.

Florin: Nun gibt es kirchliche Besonderheiten, katholische Besonderheiten. Denn am Ende geht der Blick, wenn eine Entscheidung getroffen wird, immer zu einem geweihten Mann: in der Gemeinde zum Priester, im Bistum zum Bischof und in der Weltkirche zum Papst. Also kann man wirklich sagen, es gibt keine katholische Besonderheit, was Führungspositionen für Frauen anbetrifft?

Kreuter-Kirchhof: Oh nein, das kann man natürlich nicht. Das ist das Spezifikum der katholischen Kirche, dass die zentralen Führungsämter geweihten Priestern vorbehalten sind. Sie haben es genannt, Bischöfe sind Männer. Gerade deshalb haben wir im Hildegardis-Verein uns bemüht, ein Programm aufzulegen, dass die anderen Führungspositionen, die es in vielfältiger Weise in der katholischen Kirche gibt, in besonderer Weise eben auch Frauen zugänglich werden. In Kenntnis dieses Themas haben wir gesagt: Gut, da können wir als sehr kleiner Verein nicht besonders viel voranbringen, das ist sozusagen eine große Baustelle -

Florin: ... die Frage der Weihe für Frauen ist eine große Baustelle ...

Kreuter-Kirchhof: Genau. Die Frage der Weihe für Frauen ist eine große Baustelle und wir haben gesagt: Gut, die Baustelle kennen wir und wir wissen, dass es das gibt und wir wenden uns dem anderen oder dem daneben stehenden großen Thema zu, nämlich dem großen Bereich, in dem in der katholischen Kirche Führungspositionen dort sind, wofür man keine Weihe braucht.

Florin: Und wenn Sie im Rahmen dieses Mentoringprogramms mit Frauen, mit Bewerberinnen sprechen, sagen die dann: "Dass die Kirche männerdominiert ist, das stößt mich ab"? Oder sagen sie: "Och, das stört mich eigentlich nicht so, das sehe ich als sportliche Herausforderung"?

Kreuter-Kirchhof: Ich muss Ihnen gestehen, das ist beeindruckend diesen Frauen zu begegnen. Nicht nur junge Frauen, viele junge, aber auch Frauen in mittlerem Alter. Die sind voll Dynamik, voll Elan, voll Gestaltungswillen und die wollen die Kirche voranbringen. Die wollen in der Kirche Kirche gestalten und voranbringen. Und das andere, was so beeindruckend ist: Die sind ja nicht allein. Sondern die haben ihre Mentorinnen und Mentoren an ihrer Seite, die schon in Führungspositionen in der katholischen Kirche sind und die sind starke Teams, die gemeinsam den Weg gehen. Was uns als Verein überrascht hat, ist, dass es eine dritte sehr große Gruppe gibt und wir nennen sie die Projektsteuerungsgruppe - das ist ein technischer Name, aber das sind im Kern Männer und Frauen aus den Bistümern, die an diesem Mentoringprogramm beteiligt sind, die sich regelmäßig mit uns treffen und dieses Programm in den Bistümern verantworten. Wir haben eine große, breite Gruppe an Männern und Frauen, die hier voranschreiten.

Florin: Geht es auch um Macht? Um Machtverhältnisse?

Kreuter-Kirchhof: Führung, glaube ich, ist immer auch eine Frage von Macht.

Florin: Wird darüber offen gesprochen?

Kreuter-Kirchhof: Darüber wird sehr offen gesprochen. Manchmal ist es auch so, dass ich den Eindruck habe, dass es gut ist, das offen zu sagen, dass, wenn ich Führungsverantwortung übernehmen will, ich damit immer auch Macht in Händen halte, mir dessen bewusst sein muss und dann eben gut überlegen muss, wie will ich diese Führungsverantwortung wahrnehmen. Wie will ich leiten, aus meinem christlichen Verständnis heraus und dazu haben wir zum Beispiel in unserem Mentoringprogramm eine eigene Seminareinheit, wo wir uns mit diesen Fragen, insbesondere eben auch Führen in der Kirche, beschäftigen und versuchen, Ideen zu entwickeln mit den Frauen und den Männern, die beteiligt sind.

Florin: Kardinal Marx sagte bei der Pressekonferenz, auf der Sie dieses Mentoringprogramm vorgestellt haben, er habe sich als Bischof von Trier, eine Frau an der Spitze des Seelsorgeramtes einer Diözesanverwaltung nicht vorstellen können, er habe das für undenkbar gehalten, hat er wörtlich gesagt. Und inzwischen ist diese Position in elf von 27 deutschen Bistümern mit einer Frau besetzt. Warum, meinen Sie, war das undenkbar? Und warum ist das vielleicht für viele Kirchenmänner heute noch schwer vorstellbar? Oder zumindest gibt es da eine Hürde, die man überwinden muss.

Kreuter-Kirchhof: Ich glaube, wir leben im Moment eine Phase unglaublicher Dynamik.

Florin: Die erschließt sich von außen nicht unbedingt, diese Dynamik.

Kreuter-Kirchhof: Ja, das stimmt. Aber das ist ja oft so, dass, wenn sozusagen eine Organisation sich entwickelt, diese Dynamik innen beginnt und dann irgendwann von außen sichtbar ist. Ich spreche von dieser Dynamik nach innen. Mir scheint, ein ganz wesentlicher Markstein für diese Dynamik war die Trierer Erklärung im Jahr 2013. Da haben die Bischöfe feierlich erklärt, dass sie sich selbst verpflichten, dass mehr Frauen Führungsverantwortung in der Kirche wahrnehmen und Leitungsaufgaben übernehmen. Im Grunde genommen war diese Trierer Erklärung der Startschuss oder die Initialzündung, dass wir im Hildegardis-Verein dieses Programm entwickelt haben und diese Idee entwickelt haben. Und dann sind wir mit dieser Idee an die Bischofskonferenz gegangen und haben gesagt, wir haben hier eine Idee, wir würde gern so ein Mentoringprogramm machen und sind mit offenen Armen und offenen Ohren aufgenommen worden, nicht nur in der Bischofskonferenz.

Florin: Vielleicht aber auch, weil die Männer die Karre ziemlich weit im Sumpf versenkt haben und jetzt jemanden brauchen, der sie raus zieht und das kann dann durchaus eine Frau sein?

Kreuter-Kirchhof: Das ist ja ein bisschen die Frage nach dem Feigenblatt.

Florin: Oder auch nach den Lücken, die Männer hinterlassen. Es gibt weniger Priester, in den Gemeinden gibt es weniger Männer als Frauen, die sich engagieren. Man stellt ja jetzt schon fest, dass man auf die Frauen angewiesen ist.

Kreuter-Kirchhof: Ja, aber ich glaube, wir sollten die Frauen nicht unterschätzen. Das sind nicht die Lückenfüller für die Männer. Da darf ich jetzt nochmal auf das, was sie von Kardinal Marx zitiert haben, zurückkommen. Er hat dort eine sehr schöne und sehr lebendige Predigt gehalten und hat dort gesagt: Lebendige Kirche findet dort statt, wo Männer und Frauen auf Augenhöhe einander begegnen und gemeinsam die Kirche gestalten. Also Diversität, das Gemeinsame von Männern und Frauen ist ein Wert in sich, das führt dazu, dass die Kirche lebendig wird. Nur zu sagen: Die Frauen machen das jetzt, weil die Männer nicht mehr da sind, das greift zu kurz.

Florin: Aber wo ist die Augenhöhe, wenn zum Beispiel der Papst sagt: Maria, also die Gottesmutter, die Jungfrau, die steht höher als alle Bischöfe. Aber zugleich kann eine Frau nicht Bischöfin werden. Wo ist denn da die Augenhöhe?

Kreuter-Kirchhof: Das Weihe-Thema das ist, wie gesagt, eine große Baustelle und da ist die Frage nach der Augenhöhe berechtigt. Wir sind in einem anderen Bereich unterwegs und erleben, dass Dialog auf Augenhöhe nicht nur möglich ist, sondern durchaus geschieht und dass da eine große Bereitschaft in den Bistümern ist, diese Selbstverpflichtung der Trierer Erklärung tatsächlich umzusetzen und Frauen hier voranzubringen. Und - das ist ja wohl auch sehr wichtig - dass es auch Frauen gibt, junge und ältere Frauen, die sagen: Ja und das will ich, diesen Weg gehe ich. Denn das müssen wir ganz klar sehen: Die Kirche ist darauf angewiesen, in Zeiten von Fachkräftemangel braucht die Kirche einfach gut ausgebildete Männer und Frauen. Wir haben an den Universitäten sehr sehr viele hochqualifizierte Frauen, da muss die Kirche zugreifen und sagen: Euch brauchen wir!

Florin: Der Papst, Papst Franziskus, hat kürzlich eine Italienerin zur Untersekretärin einer Behörde gemacht. Das ist formal ein hochranginer Posten, auch wenn Untersekretärin jetzt nicht so hochrangig klingt, ihr Chef ist der Kardinal Peter Turkson. Und die Vatikanischen Museen haben auch, seit noch nicht so langer Zeit, eine Direktorin, sagen Sie da: Wow! Oder sagen Sie: Mein Gott, wir schreiben das Jahr 2017 und mehr ist immer noch nicht drin?

Kreuter-Kirchhof: Ich sage: guter erster Schritt, aber weitere müssen folgen. Wir sind auf dem Weg, aber wie Sie das vorher gesagt haben, wenn wir mal 20 Jahre zurückschauen, dann erleben wir, wie weit wir schon gekommen sind. Wir müssen jetzt, den dynamischen Prozess fortsetzen. Ich glaube, wenn es gelingt, eine kritische Masse zu erzeugen, wenn ich das mal so sagen darf, also eine bestimmte Anzahl von Frauen in Führungspositionen zu haben und es weiter gelingt, dass die Kirche an sich, also alle, die in den Ordinariaten arbeiten, das wollen und fördern, dass wir dann relativ gut und relativ schnell hier vorankommen.

Florin: Ihren Verein, den Hildegardis-Verein, den gibt es seit 110 Jahren, seit 1907 und er wurde gegründet, um Frauen akademische Bildung zu ermöglichen. 1907 - von da aus betrachtet war es noch nicht allzu lange her, dass landläufig gesagt wurde, das Gehirn von Frauen sei zu klein, die könnten eigentlich gar kein universitäres Studium bestehen, das schafften die intellektuell oder auch physisch nicht. Wenn Sie jetzt mal perspektivisch schauen - und da müssen wir doch nochmal über die Weihe sprechen: Bei der Weihe wird auch gesagt, naja, den Frauen fehlt das Charisma fürs Priestertum, die sind nicht dafür gemacht. Meinen Sie, wenn Sie sagen, "erster Schritt, das geht weiter"? Meinen Sie, in diesem Punkt ist wirklich was drin?

Kreuter-Kirchhof: Also wenn Sie auf die Gründungsjahre unseres Vereins zurückblicken, dann ist das ein ermutigendes Zeichen -

Florin: In 110 Jahren!

Kreuter-Kirchhof: Die Zeitspanne, aber wenn Sie mal daran denken, was der Verein seitdem so geleistet hat und mitbewegen konnte. Damals war es so, dass die Frauen endlich Zugang zu den Universitäten bekamen. Das waren Einzelne und die hatten aber überhaupt keine Möglichkeit, ihr Studium zu finanzieren. Da ist der Hildegardis-Verein dann eingesprungen und hat gesagt, wir schaffen jetzt die Rahmenbedingungen, damit Studium möglich ist. Wir geben finanzielle Darlehen an Studentinnen, die sich ihr Studium nicht anders finanzieren können, die aus verschiedenen Gründen zum Beispiel kein Bafög bekommen. Wir nennen es: "Bildung verleiht Flügel", das ist unser Motto, wir wollen Frauen sozusagen Wege öffnen, Wege geben. Der Weg ist lang, wir haben gerade die Absolventenfeier der Heinrich-Heine-Universität der juristischen Fakultät gefeiert. Wenn Sie sich das Bild hätten ansehen können, hätten Sie gesehen: so viele Männer wie Frauen und die Jahrgangsbeste war eine Frau. Also ich glaube in dem Bereich: Ja, es hat lange gedauert, aber sind wir weit vorangeschritten. Wie weit kommen wir in der katholischen Kirche? Wir haben uns jetzt auf den Weg gemacht und die Trierer Erklärung war 2013 das Programm hat gestartet. Es ist als Pilotprojekt gestartet, das heißt, es war auf zwei Jahre angelegt. Und bereits jetzt steht fest, es wird zwei Folgejahrgänge, das heißt, es hat eine Dynamik.

Florin: Heinrich-Heine-Universität, dort haben Sie einen Lehrstuhl. Sie sind Juristin, haben einen Lehrstuhl für deutsches und ausländisches Öffentliches Recht. Wo sind die Bretter dicker: Bei den höheren akademischen Weihen einer Professur oder in der katholischen Kirche?

Kreuter-Kirchhof: Die höheren akademischen Weihen einer Professur können Männer wie Frauen gleichermaßen erwerben, da ist sozusagen -

Florin: Der fundamentale Unterschied.

Kreuter-Kirchhof: Genau, das ist völlig klar, sie können heutzutage Professorin werden. Trotzdem haben wir auch in der Wissenschaft hier einen Auftrag, junge Frauen zu ermutigen, den Weg in die Wissenschaft zu gehen. Dieses Mentoringprogramm, was wir im Hildegardis-Verein für die katholische Kirche aufgelegt haben, gibt es natürlich in etwas anderer Form. Ähnliche Mentoringprogramme haben wir zum Beispiel auch in der Heinrich-Heine-Universität, um Frauen Mut zu machen nach ihrem Studium zu promovieren und möglicherweise auch noch sich zu habilitieren, um dann eines Tages eine Professur zu übernehmen.

Florin: Morgen, am 22. Juli ist der Tag der Maria Magdalena oder Maria von Magdala. Der Papst hat diese Heilige erst vor einem Jahr den Aposteln gleichgestellt. Glauben Sie, dass eine solche Gleichstellung im Heiligenkalender substanziell etwas bewirkt?

Kreuter-Kirchhof: Ich glaube, dass Symbole und Gesten große Bedeutung haben können. Das ist natürlich noch nicht dann in der Substanz, aber Symbole und Gesten können große Bedeutung haben. Wir im Hildegardis-Verein zum Beispiel haben große gefeiert, als Hildegard von Bingen zur Kirchenlehrerin-

Florin: Das ist die Namengeberin.

Kreuter-Kirchhof: Genau, das ist die Namensgeberin des Vereins - zur Kirchenlehrerin erhoben wurde. Ich glaube, dass so etwas große Bedeutung haben kann. Wenn wir es ein bisschen moderner formulieren können, dann würden wir sagen, es fehlt heutzutage sozusagen an Role Models, also an Rollenbildern für Frauen.

Florin: An lebenden Frauen. Derr Charme ist ja, dass die Frauen immer tot sind, wenn sie dann mal in die höheren Ränge aufsteigen dürfen...

Kreuter-Kirchhof: Genau und da komme ich jetzt auf die elf Seelsorgeamtsleiterinnen zu sprechen, da haben wir tatsächlich Frauen in sehr hohen Leitungspositionen in der katholischen Kirche und ich kenne einige davon: ganz beeindruckende Frauen, die ihren Weg gehen und anderen Frauen Mut machen können, diesen Weg auch zu beschreiten.