Birgid Becker: Es war eines der politischen Großereignisse aus der vergangenen Woche: Das Bundesverfassungsgericht hat die Eilanträge gegen das EU-Freihandelsabkommen mit Kanada zurückgewiesen und damit den Weg freigemacht für Deutschlands Unterschrift unter CETA - das aber nur unter Bedingungen, was im Ergebnis dazu geführt hat, dass alle sich freuten über das Urteil, die Kläger ebenso wie die politischen Kräfte, ebenso wie die Wirtschaft, die dieses Freihandelsabkommen wollen. Am Dienstag der Woche soll dann der Europäische Handelsministerrat zustimmen, inklusive deutscher Stimmen, und am 27. Oktober soll das Abkommen besiegelt sein, aber erst lange Zeit nur teilweise gelten.

CETA ist dabei aber nur ein Kapitel in einem Drama rund um das Thema Freihandel, ein Drama, das auch die Kapitel Brexit hat oder Mauer zu Mexiko, ein Drama, das überhaupt die Frage stellt, wie weit darf denn noch Handel, darf Austausch, darf Migration über Grenzen hinausgehen. Und darüber habe ich gesprochen mit dem Wirtschaftswissenschaftler Heribert Dieter von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Die Frage also: Hat der Freihandel seine besten Tage hinter sich? Hat die Globalisierungsidee ihren Zenit schon überschritten?

Heribert Dieter: Nein, das glaube ich nicht. Die Globalisierung wird gegenwärtig sehr kritisch gesehen, aber es sind nur Teilbereiche der Globalisierung, die problematisch sind und die von Gesellschaften als kritisch betrachtet werden. Migration ist gewiss ein Teil der Globalisierung, die kritisch gesehen wird, aber es sind insbesondere die Krisen auf den Finanzmärkten in den letzten Jahren, die problematisch sind. Was aber durchaus bedacht werden soll ist, dass es durch die Globalisierung gelungen ist, sehr viele Menschen in sehr vielen armen Ländern aus der Armut zu befreien, und das diskutieren wir eigentlich zu wenig.

Becker: Trotzdem aber, was schon bemerkenswert ist: CETA und das umstrittenere Abkommen zwischen der EU und den USA, TTIP, diese beiden Vertragswerke sind so überaus kompliziert, dass das eigentlich auch für den politisch interessierten Zeitgenossen gar nicht verständlich ist. und trotzdem aber haben die Abkommen so ein enormes Mobilisierungspotenzial. Das ist doch schon bemerkenswert?

Dieter: Ja, das ist bemerkenswert, wenn Menschen in den betroffenen Gesellschaften den Eindruck gewinnen, dass ihre eigene Politik die Kontrolle über politische Entscheidungen verlieren könnte, und zugleich sehen viele Menschen, dass der ökonomische Nutzen aus diesen Abkommen vermutlich relativ gering ist. Wenn man das mal genau betrachtet bei CETA: Der Handelsökonom Felbermayr vom ifo-Institut in München hat ausgerechnet, dass in zehn Jahren, dass zehn Jahre nach Inkrafttreten des Abkommens der Nutzen pro EU-Bürger bei 60 US-Dollar pro Jahr liegen wird. Das ist nun sehr wenig und die Frage stellt sich dann, sind wir bereit, den Verlust an Entscheidungsmöglichkeiten hinzunehmen und haben im Gegenzug relativ wenig ökonomischen Nutzen. Diese Frage ist legitim und diese Frage hat die Politik noch nicht hinreichend beantwortet.

Becker: Sie hat sie schon in gewisser Weise beantwortet. Sie beantwortet sie mit Ja, zumindest was Berlin angeht, was die Mehrheit der europäischen Staaten angeht, was Brüssel angeht. Nur eine nennenswerte Anzahl von Bürgern beantwortet die Frage offensichtlich mit Nein.

Dieter: Ja. Es gibt aber auch mittlerweile in der Politik kritische Stimmen, weniger bei CETA, aber natürlich bei TTIP. Gerade in der abgelaufenen Woche hat der französische Premierminister Valls in einem Zeitungsbeitrag in der "Financial Times" deutlich gemacht, dass Frankreich eine Fortsetzung der Verhandlungen zu TTIP ablehnt, und gewiss ist natürlich TTIP das sehr viel bedeutendere, das gewichtigere Abkommen. Also hier hat die Politik, die französische Politik und ja auch der Wirtschaftsminister Gabriel sich deutlich positioniert und gesagt, das wollen wir nicht.

Im Grunde ist das eine sehr spannende Frage: Welches Verhältnis haben Gesellschaften zu einer Fortsetzung des Globalisierungskurses? Sind sie bereit, dieser Hyper-Globalisierung zu folgen, oder wollen sie eher nationale Entscheidungsspielräume erhalten? - Die Briten haben gesagt, wir wollen lieber nationale Entscheidungsspielräume erhalten, und diese Diskussion sollten wir auch in anderen OECD-Ländern führen: Welche Erwartungen hat eine Gesellschaft an die Globalisierung und wo zieht sie Grenzen.

Becker: Wenn wir auf die Grenzen gucken, dann gibt es da die ganz großen Abschotter, Donald Trump an vorderster Stelle. Aber eigentlich ja nicht nur er in den USA, denn er hat ja den Isolationismus oder den Protektionismus nicht erfunden oder für sich gebucht. Sind die Abschotter im Moment einfach nur die lauteren, oder sind es tatsächlich die, die dabei sind, den Ton anzugeben nicht nur in den USA, auch in Europa, wenn man an lautstarke Rechtspopulisten denkt?

Dieter: Die Abschotter beziehen sich auf unterschiedliche Gebiete. Herr Trump will ja sowohl die Grenzen schließen für Migranten als auch für Waren aus dem Ausland. Das ist eine sehr eigenwillige Position. In Europa sieht man es, glaube ich, etwas anders. Man muss noch mal darauf hinweisen, dass in armen Ländern die Perspektive natürlich eine völlig andere ist.

Becker: Sie haben, wenn ich Sie kurz unterbreche, ein flammendes Plädoyer für den Freihandel gegeben, das man so kaum noch hört. Sie haben ja tatsächlich gesagt, Freihandel macht Menschen reicher oder Freihandel kann Wohlstand schaffen. Das traut sich ja kaum noch einer zu sagen.

Dieter: Ja, das traut sich kaum noch einer zu sagen. Aber man muss sich die Zahlen anschauen und die Zahlen sprechen eindeutig für Freihandel. Vor 35 Jahren lebten noch 42 Prozent der Weltbevölkerung in absoluter Armut und hatten weniger als 1,90 Dollar pro Tag zur Verfügung. Dieser Anteil der Weltbevölkerung, die mit so wenig Geld auskommen müssen, der ist auf zehn Prozent im Jahr 2013 gesunken, und das wäre ohne die Globalisierung und insbesondere ohne die Liberalisierung des Handels nicht möglich gewesen. Hunderte von Millionen von Menschen in China, aber auch in anderen Entwicklungs- und Schwellenländern haben von dieser Liberalisierung des Warenhandels profitiert, und dort diskutiert man Globalisierung eher als Verheißung, eher als Chance und weniger als Problem. Insofern sollte man Migration und den freien oder vergleichsweise freien Handel mit Waren voneinander trennen.

Becker: Gelingt es denn, das voneinander zu trennen?

Dieter: In der Diskussion leider nicht. Sie haben schon Herrn Trump erwähnt. Aber wenn man es mal auf der theoretischen Ebene betrachtet, dann ist da natürlich gerade der liberale Handel ein Ersatz für die Mobilität des Produktionsfaktors Arbeit. Wenn man ein liberales Handelsregime schafft, dann können Menschen in ihren Herkunftsländern bleiben und haben dort eine realistische Chance auf Entwicklung. Das ist ja gerade auch die Problematik der gegenwärtigen Politik Europas. Wir wollen einerseits die Mauern hochziehen für Migranten und tun das auch und andererseits ziehen wir die Mauern hoch im Warenhandel. Wir sollten das Gegenteil tun: Wir sollten den Warenhandel liberalisieren, damit Menschen in afrikanischen und anderen Entwicklungsländern eine realistische Chance auf Entwicklung haben.

Becker: Diese Idee vom "global village", irgendwie sind wir ja im Gespräch wieder bei dieser Idee, wo sich jeder nah ist und alles von und für jeden erreichbar ist, diese Idee hatte ja vor einigen Jahren durchaus noch Strahlkraft. Können Sie sagen, wann dieser Idee die Strahlkraft abhandengekommen ist?

Dieter: Genau spezifizieren kann man das natürlich nicht. Aber es gibt ja diese Idee, dass wir uns auf eine kosmopolitische Gesellschaft bewegen. Das hat ein englischer Politikwissenschaftler, David Held, vor einigen Jahren mit Verve propagiert. Das hat natürlich an Strahlkraft deshalb verloren, weil man deutlich erkennt, dass die Präferenzen von Menschen, dass ihre Ziele, dass ihre Wünsche und auch ihre Orientierungen in Politik und Religion so schnell nicht auf einen Nenner zu bringen sind. Insofern haben dann in Folge auch die Nationalstaaten wieder an Bedeutung gewonnen und es gab auch einige Ereignisse, die dazu beigetragen haben, dass Nationalstaaten beispielsweise im Krisenmanagement nach den Finanzkrisen wieder deutlich an Bedeutung gewonnen haben. Die Engländer sagen das so schön: Banks grow abroad and die at home, also die Banken sind im Ausland gewachsen und sind dann zuhause gestorben. Und dann kamen die Nationalstaaten wieder ins Spiel. Also es gibt eine Fülle von Faktoren, die dazu geführt haben, dass in den letzten fünf, sechs Jahren die Nationalstaaten wieder an Bedeutung gewonnen haben und auch die Präferenzen von Menschen, die in diesen Staaten leben, sich wieder stärker am Nationalstaat orientiert haben.

Becker: Man könnte das ja auch noch mal ökonomisch untermauern. Man könnte darauf hinweisen, dass ja seit rund zwei Jahren der Welthandel auch stagniert. Laut WTO haben die G20-Staaten 1500 handelsbeschränkende Maßnahmen seit 2008 ergriffen, viel mehr als handelsfördernde Maßnahmen. Unabhängig vom politischen Rahmen hat der Welthandel auch ökonomisch seine besten Tage hinter sich.

Dieter: Tatsächlich ist das so. Ich war ganz überrascht, als ich mir die neuesten Zahlen angeschaut habe, und der Welthandel, die Weltexporte sind zurückgegangen. Und zwar sie sind deutlich zurückgegangen, von 2014 auf 2015 um 2500 Milliarden Dollar. Das hat es so noch nicht gegeben.

Becker: Die Zahl muss man sich auch vorstellen. Sagen Sie sie noch mal!

Dieter: Ja, 2500 Milliarden Dollar auf 21.300 Milliarden Dollar. Das ist immer noch eine Menge, aber einen solchen Rückgang des Handels der Exporte haben wir noch nicht gesehen. Die Hälfte davon etwa geht auf gesunkene Energiepreise zurück, aber die andere Hälfte geht eben auf handelsbeschränkende Maßnahmen zurück, und das ist natürlich ein Warnschuss. Wir sind natürlich noch weit entfernt von dem Zurückgang des internationalen Handels in den 1930er-Jahren, wo der Welthandel um zwei Drittel zurückging, aber man sollte dieses Risiko sehen und dieses Risiko ist ein ökonomisches, aber es ist auch ein politisches, weil Staaten, die weniger miteinander Handel treiben, natürlich auch eher in Konfliktsituationen geraten. Zumindest sagt das so die Politikwissenschaft. Und insofern rutschen wir so allmählich in ein Konfliktszenario hinein. Dem könnte man begegnen durch handelsliberalisierende Maßnahmen, aber dafür ist gegenwärtig zumindest in den OECD-Ländern keine Bereitschaft zu erkennen.

Becker: Ist vielleicht hypothetisch, aber trotzdem interessant zu wissen: Wo ist denn da Henne und Ei? Geht es dem Welthandel schlechter, weil die politische Akzeptanz sinkt, oder sinkt die, weil die ganz großen ökonomischen Wohlstandsverheißungen ausbleiben oder zumindest nicht in kurzer Sicht auf der Hand liegen?

Dieter: Es ist schwer, hier eine letztendliche Entscheidung zu treffen. Ich glaube aber, dass die Politik in vielen Ländern tatsächlich sich auf dieses Spiel eingelassen hat und gesagt hat, ja, Handel ist schwierig. Deutschland ist da eine Ausnahme, in Deutschland wird Globalisierung und auch freier Handel immer noch sehr viel positiver bewertet als in vielen anderen OECD-Ländern. Das gilt für unsere europäischen Nachbarn im Osten genauso wie den großen Nachbarn im Westen. Hier hat die Politik auch sich treiben lassen und hat das gerne angenommen und hat gesagt, ja, der Handel hat problematische Nebenwirkungen und wir sollten eher bremsen als beschleunigen.

Becker: Und wenn man nun Geschichte - da wären wir wieder am Anfang des Gesprächs -, geschichtliche oder gesellschaftliche Prozesse als Pendelbewegung begreift, und da spricht ja einiges für, wo stehen dann Globalisierung und Freihandel im Moment, in der Mitte der Pendelausschläge, oder schlägt das schon ganz nach den Jahren der Globalisierungseuphorie in die andere Richtung?

Dieter: Tatsächlich haben wir eine globalisierungskritische Bewegung in vielen Ländern. Wie weit das führen wird, ist schwer zu sagen. Ich glaube nicht, dass es Mehrheiten gibt für ein Autarkie-Denken, für eine vollkommene Abkehr von der Globalisierung. Davon würden im Übrigen auch wieder die Armen stärker negativ betroffen sein als die Wohlhabenden. Aber ich denke, dass wir uns Gedanken machen müssen über die Gestaltung von Globalisierung, und man sollte sich insbesondere Gedanken darüber machen, was man mit dem Kapitalverkehr tut. Stanley Fischer, viele Jahre im IWF, jetzt zweiter Mann in der amerikanischen Notenbank, hat kürzlich gesagt: "Was ist denn eigentlich der ökonomische Nutzen von kurzfristigem Kapitalverkehr?" Darauf haben wir als internationale Gemeinschaft noch keine Antwort. Es wird immer so getan, als ob diese Wirkungen der Globalisierung erhalten werden müssen, und das kann man natürlich auch anders gestalten.