Wer sich wie Präsident Putin außerhalb internationaler Regeln positioniere, riskiere ins Abseits zu geraten. Damit werde ein wichtiges Signal an Putin und die "Machteliten um ihn herum" gesendet, sagte Harms.

Die Europa-Politikerin kritisierte den Aufwand, der für den im bayrischen Elmau beginnenden G7-Gipfel betrieben werde: "Eigentlich können wir uns das nicht leisten, wir bräuchten das Geld dringend für andere Maßnahmen."

Für die Europäische Union werde es sehr schwer, wenn die Griechen aus dem Euro austreten würden, sagte die Grünen-Politikerin. In der Krise Griechenlands wäre für das Land heute das Wichtigste, Flexibilität auf der europäischen Seite. Zudem werde unbedingt ein Investitionsprogramm gebraucht, betonte sie. Harms erwartet von der griechischen Regierung eine eigenständige Idee darüber, wie der Staat Griechenland organisiert werden solle.

Annette Riedel: Frau Harms, warum sind gerade Sie und 88 weitere Politiker aus verschiedenen EU-Ländern mit Einreiseverboten nach Russland belegt? Das sieht ja so aus, als ob Sie anscheinend unerwünschter in Russland sind, als all die anderen zahlreichen Kritiker von Wladimir Putin innerhalb der EU.

Rebecca Harms: Ich glaube, dass hinter dieser schwarzen Liste des Kreml - dass da nicht ein ausgeklügeltes Bewertungssystem der Kritiker von Wladimir Putin steckt, sondern ich glaube, dass man einfach eine Auswahl getroffen hat von Personen, die man nicht mag wegen ihrer Linie, gerade auch im Zusammenhang mit der Ukraine. Und ich glaube, dass man einige Leute nicht drauf gesetzt hat, weil man auf der anderen Seite in Russland ja auch sehr daran interessiert ist, dass noch Leute in den Kreml reisen, dass noch Leute in die Duma kommen, damit hinterher dann darüber geredet werden kann, dass es auch noch "vernünftige" Europäer gibt, die immer noch meinen, dass Wladimir Putin ein demokratisch legitimierter Präsident ist und dass man mit ihm reden muss.

Riedel: Das heißt, dass unter Umständen auch Methode dahinter steckt in dem Sinne, dass ja aus einigen EU-Ländern keine auf der Liste stehen - aus Polen stehen beispielsweise 18 Politiker drauf, aus dem Europäischen Parlament auch einige, aus Deutschland insgesamt acht -, also sozusagen: Teile und herrsche.

Harms: Die Strategie des Kremls - in vielen Bereichen - läuft darauf hinaus, den Versuch zu machen, die Politiker und auch die Öffentlichkeit der Europäischen Union zu spalten in dieser Auseinandersetzung ‚Was ist richtig und was ist falsch als Reaktion auf die Okkupation und die Annektierung der Krim' und ‚Wie soll die Europäische Union umgehen mit diesem ja immer noch nicht befriedeten Krieg im Osten der Ukraine'.

Riedel: Jetzt könnte man ja sagen: Wer A sagt, muss mit B rechnen. Will sagen: Die Europäer haben für mehr als 150 Einzelpersonen, denen man Verantwortung oder Mitverantwortung für die Annektierung der Krim und die Unruhen der Ostukraine zuschreibt, Einreiseverbote, Kontosperren verhängt, auch gegen einige Unternehmen, dann kann man doch eher eigentlich überrascht sein, dass jetzt "nur" 89 einzelne Personen von den Russen mit Einreisesperren belegt wurden und dass diese Reaktion erst jetzt kommt?

Harms: Ich weiß nicht, warum das so lange gedauert hat, bis so eine Liste den Europäern gegeben worden ist. Aber ich habe immer damit gerechnet, dass es eine Liste gibt, aber ich hatte auch den Eindruck, dass im Kreml die Idee, dass man so À-la-carte-Entscheidungen trifft, dass diese Idee dominant war. Im Vergleich zu den Sanktionen gegen Personen und auch gegen ihre Vermögen, die in Europa angelegt sind, ist diese Liste willkürlich, diese schwarze Liste des Kreml. Die europäische Liste, die ist sehr stark damit begründet worden, dass Personen direkt Verantwortung hatten für diesen schweren Verstoß gegen die Friedensordnung des europäischen Kontinents mit der Okkupation und Annektierung der Krim. Das ‚Nein zu militärischen Mitteln', das hieß eben: wirtschaftliche Sanktionen; Sanktionen/Reisebeschränkungen gegen Einzelne, um die Diplomatie - die ja intensivst stattfindet mit Russland - auch so zu untermauern.

Riedel: Erwarten Sie also, dass der Gipfel Ende Juni, turnusgemäß sozusagen, die Sanktionen in der bestehenden Art und Weise verlängert?

Harms: Ich bin der Auffassung, dass die Sanktionen verlängert werden müssen, solange das Minsk II Abkommen nicht verwirklicht wird.

Riedel: Und danach sieht es ja mehr denn je aus, dass es nicht verwirklicht wird.

Harms: Es eskaliert immer wieder punktuell, und zwar sehr scharf. Es gibt viel zu viele Tote, insbesondere auch Zivilisten, seit Minsk II unterschrieben worden ist. Für mich geht es darum, dass man diese Sanktionen vernünftig und nachvollziehbar an die Implementierung von Minsk II binden muss.

Riedel: Jetzt hält man an diesem ‚Minsk' fest, obwohl erkennbar im Übrigen auch beide Seiten nicht intensiv ambitioniert an der Umsetzung arbeiten. Hält man daran fest, weil wir einfach nichts Besseres haben oder hält man daran fest, weil es wirklich den Glauben gibt: Die machen das schon noch?

Harms: Also erst mal haben die Politiker, die für diese Sanktionen waren, die haben alle niemals gedacht, dass das sofort hilft oder dass das das Optimum ist. Aber wir wussten auch keinen anderen Weg, weil wir ja auch den Ukrainern signalisieren müssen, dass wir tatsächlich eintreten mit veränderten Beziehungen gegenüber Russland, um das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine zu sichern.

Riedel: Und dass wir aber auch Erwartungen an die Ukraine haben, dass auch sie sich daran halten, das ist, glaube ich, immer wichtig, das auch zu betonen.

Harms: Wir dürfen überhaupt nicht vergessen, wie schwer der ganze Reformprozess in der Ukraine ist. Aber wir dürfen auch nicht aufhören, Druck auf die Verantwortlichen in der Ukraine zu machen, damit es wirklich besser wird. Sowohl bei der ganzen Justizreform, die wichtigste Grundlage für die Korruptionsbekämpfung, als auch bei der Auseinandersetzung um Richtig oder Falsch in der Energiepolitik und wer soll da Einfluss haben. Da gibt es unglaublich viel zu kritisieren. Ich werde manchmal aus den Ukrainern auch nicht mehr klug.

Riedel: Ich möchte noch mal kurz zurückkommen auf die schwarzen Listen. Jetzt hat in der Reaktion darauf, dass die Russen diese 89 Personen zu unerwünschten in Russland erklärt haben, der Präsident des Europäischen Parlamentes, Martin Schulz, seinerseits Beschränkungen verhängt für russische Diplomaten, es ist auch die praktische Arbeit der EU-Russland-Parlamentariergruppe ausgesetzt worden. Ist der Austausch von schwarzen Listen mit jeweils unerwünschten Personen tatsächlich ein sachdienlicher Umgang mit der Situation?

Harms: Ich glaube, dass Martin Schulz einfach die Hutschnur geplatzt ist. Ich finde, dass es richtig ist, dass die Delegation des Europäischen Parlamentes, dass die ausgesetzt wird gegenüber Russland, weil es nicht sein kann, dass im Kreml entschieden wird, wer zu dieser Delegation gehört, wenn sie nach Russland reist. Also wir entscheiden, wer reist und nicht der Kreml mit einer schwarzen Liste. Wichtig ist, glaube ich, zu wissen, dass der Dialog mit der russischen Botschaft, der in erster Linie mit dem Botschafter stattfindet, dass der gebraucht wird. Daran hat sich nichts geändert.

Riedel: Ja, aber wenn man nicht miteinander redet, kann man dem anderen auch nichts sagen.

Harms: Wir reden mit ihm. Dieser Dialog, der ist ja, anders als oft gedacht wird, nie eingestellt worden. Und Martin Schulz hat ja auch gesagt, Duma-Politiker, die reisen wollen, da wird dann auch von Fall zu Fall entschieden, ob die ins Europäische Parlament kommen sollen oder nicht. Also es ist ein Signal von Martin Schulz: ‚Wir nehmen das ernst, dass ihr entscheiden wollt, wer von uns aus dem Europäischen Parlament reist.' Es sind inzwischen zwei Fraktionsvorsitzende, also mit mir, die nicht mehr erwünscht sind in Russland. ‚Aber wir entscheiden dann auch, wie wir den Dialog gestalten wollen.' Das ist nicht eine Beendigung des Dialogs, aber man nimmt sich sozusagen auch raus, dass man sich nicht alles bieten lässt.

Riedel: Sie halten es nicht mit der Kritik des außenpolitischen Sprechers der CSU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag, Philip Missfelder, der diese Aktion von Martin Schulz A) "kontraproduktiv" nennt und B) "eine Retourkutsche für fehlerhafte Entscheidungen des Westens in Bezug auf diese schwarze Liste, auf die man jetzt nun wieder praktisch mit Retourkutsche reagiert"?

Harms: Also ich finde, dass es richtig ist, den Dialog nicht abzubrechen, aber dass man auch sich entscheidet, in welcher Form dieser Dialog Sinn macht. Dass, was mich am meisten ärgert, dass wir wegen dieses Streits jetzt auch wieder - ‚Ist da richtig oder falsch, was Martin Schulz da gemacht hat?' -, dass wir deswegen über das Eigentliche nicht reden. Das eigentliche Problem ist, dass das Minsker Abkommen nicht erfolgreich umgesetzt wird. Ich habe manchmal Angst, dass ein falscher Schuss das ganze Fass da wieder zum Explodieren bringt. Und ich finde, dass man sich konzentrieren muss auf die Verwirklichung von Minsk. Und da, denke ich, dass geht nur, wenn wir unsere bisherigen Sanktionen mit der Umsetzung von Minsk verbinden.

Riedel: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit einer der beiden Fraktionsvorsitzenden der Grünen im Europäischen Parlament, Rebecca Harms. Jetzt besteht, Frau Harms, Einigkeit eigentlich weitestgehend, dass man trotz allem gute Beziehungen zu Russland will und braucht, theoretisch. Praktisch bleibt jetzt Russland beim heute in den bayerischen Bergen beginnenden Treffen der wichtigsten Industrienationen der Welt weiter ausgeschlossen - wie schon beim letzten Treffen dieser Art in Brüssel -, wegen des Ukraine-Konflikts. Macht G8 minus Russland Sinn?

Harms: Es war sicher ein Fortschritt, dass Russland in diesen Kreis aufgenommen worden ist, dass aus G7 vor längerer Zeit G8 wurde. Trotzdem gibt es Gründe dafür, dass es jetzt wieder G7-Treffen sind. Präsident Putin hat sich mit der Planung und Umsetzung der militärischen Okkupation und der Annektierung der Krim gegen die europäische Friedensordnung und gegen das internationale Recht gestellt. Er hat bis heute nicht verändert mindestens die sehr starke Unterstützung der sogenannten "Separatisten", dieser Söldner im Osten der Ukraine. Es gibt für mich wirklich gute Gründe, dass die Staats- und Regierungschefs der großen Demokratien, dass die sagen: ‚Präsident Putin hat sich entschieden, dass er außerhalb unseres Zusammenhangs steht. Wir reden weiter mit ihm, ...'

Riedel: Ja, eben, man muss doch im Dialog bleiben, und warum nicht in so einem Rahmen? Man braucht ihn ja auch bei den Themen Klima, Energie, Gesundheit, Ebola und so weiter - da braucht man Russland doch schon?

Harms: Aber Russland ist ja bei G20 dabei gewesen.

Riedel: Aber das ist ja ein anderer Rahmen.

Harms: Russland wird beim Klimagipfel dabei sein. Man muss sich vielleicht schon mal daran erinnern, wie Präsident Putin seine Teilnahme in Brisbane beim G20-Gipfel gestaltet hat: Russische Kriegsschiffe sind bis vor die Küste Australiens gefahren; russische Kriegsflugzeuge sind auch bis nach Australien geflogen. Ich glaube, damals ist auch noch mal klar geworden, auf welcher Seite die Herausforderung des Bisherigen aktiv betrieben wird. Ich finde es richtig, dass man gegenüber Präsident Putin, den Machteliten um ihn herum, aber auch in dieser politischen Diskussion in Russland signalisiert, dass wer sich außerhalb der internationalen Regeln und dessen, was gute Zusammenarbeit bestimmt hat, wenn man sich da außerhalb stellt, dass man sich dann wirklich außerhalb stellt und dass der Dialog dann anders stattfindet.

Riedel: Macht G7 oder G8 überhaupt Sinn oder halten Sie es dann doch eher mit den Kritikern und den Gegnern, die sich ja auch wieder lautstark in diesen Tagen im Umfeld des Treffens in Elmau zu Wort gemeldet haben, die die ganze Veranstaltung sinnlos finden?

Harms: Also die Kritik daran, die kann ich zum Teil verstehen. Also, ich meine, der ganze Aufwand, der getrieben wird, die Frage, warum man nicht zig Millionen spart und diese Treffen im Weißen Haus, im Élysée-Palast oder im Kanzleramt durchführt, die finde ich total begründet. Weil eigentlich können wir uns das nicht leisten, wir bräuchten das Geld dringend für andere Maßnahmen. Aber dass diese Staats- und Regierungschefs, die sich ein Stück näher sind - und das sieht man ja auch gerade in dem Konflikt mit Russland - als andere, weil sie die großen Demokratien repräsentieren und stabilen Demokratien repräsentieren, dass die sich über große globale Herausforderungen auseinandersetzen - und das Programm wird sicher zu aktuellen Themen erweitert werden -, das finde ich richtig. Dass dagegen dann Protest stattfindet in einem normalen friedlichen Rahmen, das finde ich auch normal. Weil Staats- und Regierungschefs sollen sich ruhig damit konfrontieren, wenn Bürger meinen, dass das, was sie auf der Tagesordnung haben, nicht ausreichend ist, dass die Schwerpunkte falsch gesetzt sind oder dass man zum Beispiel mit den Inhalten des Transatlantischen Handelsabkommen TTIP nicht zufrieden ist.

Riedel: Apropos: In der kommenden Woche wird das Europäische Parlament mit einer Resolution seinen Standpunkt zum Freihandelsabkommen mit den USA zu TTIP festlegen, das im Übrigen eben wirklich heftig kritisiert wird bei den Gegenveranstaltungen des G7-Gipfels. Im Handelsausschuss des Europäischen Parlaments haben die Grünen gegen eine Position zu TTIP gestimmt, mit der gefordert wird, dass es keine Kompromisse bei Umwelt- und Lebensmittelstandards gibt, dass es die umstrittenen Schiedsgerichte, bei denen Konzerne Staaten auf Schadenersatz verklagen können, in der existierenden Form nicht gibt, dass Arbeitnehmerrechte bei TTIP gewahrt bleiben müssen, dass die kulturelle Vielfalt nicht berührt werden darf, dass öffentliche Dienstleistung, wie beispielsweise Wasserversorgung, nicht Gegenstand der Verhandlung sind. Warum kann man einer solchen Resolution, die das alles so fordert, nicht zustimmen?

Harms: Also, unsere Leute aus dem Handelsausschuss, die haben, glaube ich, zu Recht das große Misstrauen, dass mit einigen der Kompromisse, die immer interpretationsfähig sind in viele Richtungen, einfach nur erreicht werden soll, dass der Verhandlungsprozess weiter gängig gemacht wird. Es gibt, meine ich, inzwischen doch eine Mehrheit im Europäischen Parlament, die wollen dieses transatlantische Handelsabkommen um jeden Preis.

Riedel: Und Sie wollen es - aber nicht um jeden Preis oder Sie wollen es gar nicht?

Harms: Ich bin nicht gegen internationalen Handel; ich bin aber gegen das, was ich als Hauptinhalt dieses Handelsabkommens sehe. Insbesondere im Bereich Landwirtschaft fürchte ich, dass das, was gerade auch meine Partei in ganz Europa vertritt - eine nachhaltige Landwirtschaft, die Rücksicht nimmt auf ökologische Grenzen, die Rücksicht nimmt auf Ressourcenverbrauch, auf Klimaschutz zum Beispiel auch -, dass das nicht möglich ist, wenn man die beiden Märkte so füreinander öffnet, wie das jetzt geplant ist. Ich glaube, dass die Strukturen unserer Landwirtschaft in dem Wettbewerb, der da dann aufgemacht wird, dass die sich so schnell verändern können, wie wir gar nicht gucken; kleinere Betriebe, wie wir sie in Europa haben, werden in einen Wettbewerb gejagt.

Riedel: Das sind Befürchtungen, subjektiv berechtigt, aber sie sind momentan erst mal wirklich nur Befürchtungen. Wenn man das beim Wort nimmt - auch diese Resolution des Parlaments - und sagt: ‚Es müssen die Umwelt und Verbraucherstandards gewahrt bleiben' und es gelingt, das wirklich durchzusetzen, dann hat man doch sogar eine enorm gute Verhandlungsposition mit einem Markt von insgesamt 800 Millionen Menschen im Hintergrund, um solche Standards dann auch weltweit durchzusetzen?

Harms: Die Auseinandersetzung um das Transatlantische Handelsabkommen, die ist ja mit dieser Abstimmung nicht vorbei. Wir werden als Grüne Fraktion für die Abstimmung unsere Änderungsanträge, mit denen wir genau unsere Anforderungen präzisieren, sowohl beim Investorenschutz, aber auch für Landwirtschaft und für den Bereich Verbraucherschutz und so weiter, die werden wir vorlegen. Diese Resolution ist ja nicht ein Einstieg in eine wahrscheinlich jahrelang andauernde Auseinandersetzung. Und ich finde, dass man für die weitere Debatte mal festhalten muss, dass wenn es jetzt einige kleinere Veränderungen gibt in der Verhandlungsstrategie - die ich noch nicht ausreichend finde, um Ja zu sagen -, dann ist das in erster Linie der Tatsache zu verdanken, dass Bürgerinnen und Bürger, insbesondere im deutschsprachigen Raum und in Frankreich, gegen die ursprünglichen Ideen von TTIP, des Handelsabkommens, Druck gemacht haben.

Riedel: Die Schiedsgerichte beispielsweise - um das Stichwort noch mal aufzugreifen -, da gibt es ja mittlerweile in den Vorstellungen der Kommission durchaus auch nennenswerte Veränderungen - also das sind diese Schiedsgerichte außerhalb der normalen Gerichtsbarkeit. Aber es soll größere Transparenz geben, es soll eine Berufungsinstanz eingeführt werden, die Richter sollen unabhängiger werden und perspektivisch ist schon auch angedacht, das ganze System durch einen internationalen Handelsgerichtshof zu ersetzen und es wird reingeschrieben in TTIP, dass Staaten natürlich das Recht haben, Gesetze zu verändern. Warum muss man dagegen in der dann existierenden Form Sturm laufen?

Harms: Also, ich denke, dass es wirklich besser wäre, wenn die Auseinandersetzung um Investitionen, wenn die im Rahmen der normalen staatlichen Gerichtsbarkeit stattfinden würden. Das ist eigentlich auch das, was am Meisten plausibel ist. Da schafft man dann eben auch nicht sozusagen eine Justiz, die in erster Linie orientiert ist auf die Interessen von Großinvestoren. Im Rahmen der normalen Justiz, die in den Ländern, über die wir ja reden, gut entwickelt ist, da kann man dann die Interessen von allen klären.

Riedel: Lassen Sie uns, Frau Harms, die letzten Minuten dieses Interviews der Woche noch über Griechenland reden. Das Land kommt einfach nicht aus dem Krisenmodus heraus, es schrammt nach wie vor und immer wieder an der Grenze zum Staatsbankrott entlang, allen Anstrengungen zur Konsolidierung der Haushalte und der Gesundung der griechischen Wirtschaft, allen Finanzhilfen der internationalen Kreditgeber zum Trotz - manche sagen natürlich auch: ‚Wegen der damit verbundenen Auflagen beschleunigt'. Es hat sich zuletzt bei den Verhandlungen zwischen Athen und den Geldgebern ein bisschen Bewegung abgezeichnet, aber das Ringen wird vorerst weitergehen. Können Sie folgendes Zitat unterschreiben? Zitat: "Die brutale Sparpolitik als Mittel zur Wiederherstellung der Wettbewerbsfähigkeit in Griechenland war ein völliger Fehlschlag. Ein Schuldenerlass ist eine notwendige Option."

Harms: Das ist ein Satz, der ist ja oft gesagt worden. Für mich ist das nie die wichtigste Option gewesen.

Riedel: Ein Schuldenerlass?

Harms: Ganz am Anfang der Krise, also vor fünf Jahren, da haben wir das zu Griechenland abgewogen, und vermutlich wäre ein Schuldenschnitt in dieser Situation für das Land das Richtige gewesen. Damals hat sich das niemand getraut, jedenfalls die Mehrheit nicht getraut, weil die Folgen irgendwie unabsehbar schienen. Heute würde ich sagen, dass für Griechenland das Wichtigste wäre, Flexibilität auf der europäischen Seite zu geben für die Erreichung von Zielen. Weil ich finde, dass die Ziele, die gesetzt worden sind, damit, basierend auf Hilfen der Europäischen Union und des IWF, Griechenland sich stabilisieren kann, die Ziele waren zu hart und die Fristen, die dafür vorgegeben worden sind, die waren viel zu kurz. Ich finde, dass man außerdem unbedingt ein Investitionsprogramm braucht, das auf die griechischen Verhältnisse zugeschnitten ist, damit die griechische Wirtschaft gängig gemacht werden kann. Dem gegenüber wünschte ich mir seit Langem eben von der griechischen Regierung - jetzt auch wieder von dieser, das galt aber auch schon vorher - eine eigenständige Idee darüber, wie der Staat Griechenland organisiert werden soll. Weil, dass die Institutionen des Staates Griechenland nicht funktioniert haben schon vor der Krise, das ist auch klar und das ist ein Problem, das man eigentlich nur innerhalb Griechenlands lösen kann.

Riedel: Das Zitat stammte übrigens von Hans-Olaf Henkel, stellvertretender Vorsitzender der konservativen Fraktion im Europäischen Parlament, der EKR, und AfD-Mitglied. Von ihm stammt auch das folgende Zitat, das Sie dann wahrscheinlich noch nicht mal im Ansatz unterschreiben werden, nehme ich an. Zitat: "Die einzige Hoffnung für die griechische Wirtschaft, sich zu erholen, ist ein Austritt aus dem Euro, in Verbindung mit einem Erlass der Schulden. Andernfalls wird die griechische Gesellschaft in einer humanitären Krise, die von der Verteidigung des Euros um jeden Preis verursacht wurde, gefangen bleiben." Griechenland muss um jeden Preis, Ihrer Meinung nach, im Euro bleiben?

Harms: Also "um jeden Preis" geht sowieso immer schief, glaube ich. Die Entscheidung darüber, ob Griechenland im Euro bleibt oder nicht, die wird ja auch in Griechenland zu treffen sein. Ich fand sehr schade, dass Papandreou damals mit seiner Idee der Volksabstimmung ‚Für oder gegen Verbleib in der Eurozone', dass der so spät damit kam und dass ihm das dann quasi verboten worden ist.

Riedel: Würde es jetzt Sinn machen?

Harms: Das müssen die auch wieder entscheiden, die diskutieren ja darüber. Ich selber glaube, dass es für die Europäische Union sehr schwer wird, wenn die Griechen aus dem Euro austreten, weil das wird ein sehr schwieriger Prozess, der wird nicht einfacher. Die Frage ist ja, wenn man da Henkel hört: Wer hilft denn dann den Griechen? Wer wird in Griechenland investieren, damit sich das Land verändert? Mit welchem Geld werden dann die Institutionen finanziert werden? Wie soll denn gegen diese wachsende Armut und zum Beispiel auch im Gesundheitssektor diese wirkliche humanitäre Katastrophe im Land, wie soll denn dann dagegen vorgegangen werden? Und für die Europäische Union: Also die Vorstellung, dass wir ein Land als Mitglied haben, dass sich im freien Fall weiter befindet, das wird insgesamt für die EU eine schwere Belastung sein. Also Griechen und auch Europäer müssten ein viel größeres klares Interesse daran haben, diese Krise zu lösen, sich auf neue Bedingungen zu einigen, da nicht so stur zu sein, wie das auf beiden Seiten in den letzten Wochen der Fall gewesen ist. Aber ich weiß auch nicht mehr weiter.

Riedel: Jetzt unabhängig davon, ob das laufende Hilfsprogramm möglicherweise doch noch mal verlängert wird und wann denn die ausstehenden über sieben Milliarden daraus gezahlt werden: Bedarf es eines dritten Hilfspakets? Und wenn ja: Muss das in vielen Aspekten völlig anders aussehen, als das laufende?

Harms: Also, die Hilfspakete und Anforderungen für Spanien und Portugal zum Beispiel, die sind ja schon anders gestrickt gewesen, als es bei Griechenland der Fall gewesen ist. Und deswegen glaube ich auch, dass man sich mit den Griechen - wenn dieses dritte Hilfspaket dann beschlossen wird - auf machbare Anforderungen einigen muss. Es ist nicht richtig, den Griechen zu sagen: ‚Ihr müsst gar keine Reformen machen'. Wie gesagt, ich weiß, dass die Institutionen in Griechenland nicht funktioniert haben. Ich weiß, dass es ein Land gewesen ist, in dem es keine Steuermoral gegeben hat, aber auch keinen Druck auf die Menschen, nachvollziehbare Steuern zu zahlen. Das ist die Voraussetzung für mich.

Riedel: Aber was wäre dann beispielsweise eine machbare Reform?

Harms: Also der ganze Steuerbereich muss aufgebaut werden. Und ich habe mich schon gewundert, dass auch in dem Bereich die Regierung, nachdem Herr Tsipras an die Macht gekommen ist, nicht sofort wusste, wie man das macht. Inzwischen fragt man sich ja manchmal, was überhaupt noch zu besteuern ist in Griechenland? Und ich glaube aus Erfahrung - das sagen auch viele Griechen -, dass im Öffentlichen Dienst der Klientelismus sehr ausgeprägt ist, und wenn man da nicht etwas macht, dann wird man Griechenland nicht nach vorne bringen können.

Riedel: Frau Harms, vielen Dank fürs Gespräch.