Dirk-Oliver Heckmann: Am Telefon begrüße ich jetzt Norbert Geis. Er ist der rechtspolitische Experte der CSU im Bundestag. Guten Tag, Herr Geis!
Norbert Geis: Ich grüße Sie herzlich!
Heckmann: Herr Geis, das Töten eines Menschen auf Verdacht sei nur in einem Verbrecherstaat vorstellbar, so der Innenexperte der SPD, Dieter Wiefelspütz. Und Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP meinte, Schäuble wolle den politischen Mord legalisieren. Was reitet den Bundesinnenminister, einen solchen Vorschlag ins Spiel zu bringen?
Geis: Also wir haben ja diese Tötung eines jetzt nicht unmittelbar nachgewiesenen möglichen Mörders oder möglichen Gefährders, diese Möglichkeit haben wir jetzt schon in den Polizeigesetzen, wir haben ja den sogenannten finalen Rettungsschuss. Und ich kann Schäuble nur so verstehen, dass dann, wenn sicher ist, dass da ein Terrorist ist, der auch einen Angriff auf Deutschland plant, auf irgendeinem Platz in Deutschland, muss ja nicht ein Generalangriff auf das ganze Land sein, dass aber in einer solchen Situation der Staat in der Lage sein muss, diesen Terroristen abzuwehren, auch, wenn es notwendig ist, mit Tötung abzuwehren.
Heckmann: Das heißt im Prinzip nichts Neues, viel Aufregung um nichts?
Geis: Also ich glaube, dass jedenfalls, der Gedanke ist nicht neu. Aber ich glaube schon, dass es richtig ist, darüber nachzudenken, wie wir dazu unsere Verfassung verändern müssen, ob wir sie verändern müssen. Wir müssen darüber schon nachdenken, denn das will ja auch Schäuble, er will die Sache auf sichere verfassungsrechtliche und damit auf rechtliche Grundlagen stellen. Und er regt an darüber nachzudenken. Ich halte das für richtig, und jedes Gerede darüber, dass er nun den Mord rechtlich absichern will, halte ich für Unsinn. Wir müssen darüber nachdenken, es kommt unter Umständen eine große Bedrohung auf uns zu. Nun stellen Sie sich mal vor, wir hätten uns keine Gedanken darüber gemacht, wie wir eine solche Bedrohung am besten abwehren, und wir hätten es versäumt, dafür verfassungsrechtliche Grundlagen zu schaffen. Wir müssten uns immer und immer Vorwürfe dann machen.
Heckmann: Aber haben die Terroristen auf der anderen Seite, Herr Geis, nicht schon gewonnen, wenn der Rechtsstaat sich so deformiert?
Geis: Das würde ich nicht sehen. Wir brauchen die Sicherheit, um die Freiheit zu haben. Und wenn unsere Sicherheit angegriffen wird, wird damit auch im nächsten Schritt unsere Freiheit angegriffen. Sicherheit und Freiheit sind dieselbe Medaille. Und deswegen halte ich davon nichts zu sagen, indem wir unsere Sicherheit versuchen noch sicherer zu machen, als wir sie haben, würden wir damit unsere Freiheit beschädigen. Davon halte ich nichts.
Heckmann: Sie sagen auf der einen Seite, Herr Geis, Sicherheit und Freiheit sind zwei Seiten einer Medaille, aber Sie sagen auch, Sicherheit kommt zuerst. Und so haben sich auch andere Unionspolitiker jetzt in den vergangenen Stunden geäußert. Das heißt, dort ist eine Verschiebung doch zu beobachten und zu konstatieren.
Geis: Ich sehe aber nicht den großen Unterschied. Natürlich brauche ich, die Sicherheit ist die Voraussetzung für die Freiheit. Und deswegen ist die Sicherheit logisch der erste Schritt, den man tun muss. Aber damit will ich ja die Freiheit nicht ausbremsen, im Gegenteil, ich will sie erst ermöglichen, dass auch in einer gefährdenden Lage die Menschen sich hier frei bewegen können. Dazu brauchen wir die Sicherheit.
Heckmann: Noch einmal kurz zusammengefasst, Herr Geis, um diesen Punkt abzuschließen: Sie fordern auch eine Grundgesetzänderung, um eine rechtliche Grundlage zu schaffen für das gezielte Töten von Terrorverdächtigen.
Geis: Ich fordere zumindest eine Diskussion darüber. Ich fordere eine Diskussion darüber, einmal, wie wir umgehen mit der gezielten Tötung eines potenziellen Aggressors und wie wir das gesetzlich, grundgesetzlich absichern können. Darüber fordere ich eine Diskussion. Wenn Sie aber ganz konkret fragen, ich bin natürlich dafür, dass wir einen potenziellen Aggressor, einen Terroristen, der unser Land bedroht, dass wir den natürlich liquidieren können müssen, sonst setzen wir uns unnötig unter Umständen einem Anschlag aus. Wenn ich dadurch Anschläge verhindern kann, muss es möglich sein, solche Anschläge schon im präventiven Bereich abzuwehren.
Heckmann: Die gezielte Tötung von Terrorverdächtigen ist das eine, Herr Geis. Das Zweite ist der sogenannte Unterbringungsgewahrsam für sogenannte Gefährder, die man eben nicht abschieben könne. Rund 100 Gefährder soll es in der Bundesrepublik derzeit geben. Die Grünen sprechen davon, dass Herr Schäuble die Rechtsgrundlage für ein Guantanamo in Deutschland schaffen wolle.
Geis: Unsinn. Wir brauchen kein Guantanamo, sondern wir wollen ja nur die potenziellen Gefährder in so etwas wie Unterbindungsgewahrsam, den wir ja jetzt auch schon haben, natürlich unter engen rechtlichen Voraussetzungen. Wir können Hooligans abfangen und können zunächst einmal die Freiheit entziehen, wir können sie also unterbringen, so lange, bis beispielsweise ein Fußballspiel vorbei ist. Also diese Möglichkeit haben wir jetzt schon.
Heckmann: Aber das Fußballspiel, um da mal einzuhaken, Herr Geis, das ist im Antiterrorkampf eigentlich nie zu Ende.
Geis: Das ist richtig. Und deswegen ist dies ja auch rechtlich ein viel schwierigeres Problem, denn wir werden ja auf Dauer jemandem dann die Freiheit entziehen, indem wir ihn in ein Unterbindungsgewahrsam bringen. Aber ich glaube, dass dann, wenn der Gefährder wirklich erkannt ist, ich halte es für unverantwortlich, diesen Gefährder weiter unter uns ganz zwanglos leben zu lassen. Also da bin ich schon eher für die Sicherheit und würde sagen oder sage, dann muss der Gefährder auch hinter Schloss und Riegel, er muss also in Sicherungsverwahrung gebracht werden.
Heckmann: Ohne Prozess?
Geis: Bitte?
Heckmann: Ohne Prozess?
Geis: In diesem Fall ohne Prozess. Das geht schwer runter, das sage ich Ihnen, das fällt einem nicht leicht vor allen Dingen dann, wenn man, so wie ich auch, immer wieder sagt, dass wir die freiheitlichste Grundordnung haben, die wir je hatten. Aber es geht ja uns darum, diese freiheitliche Grundordnung zu schützen. Und deswegen wehren wir uns gegen die Gefährder. Und wir können nicht warten, bis die Gefährder zuschlagen.
Heckmann: Und der Unterschied zu Guantanamo ist?
Geis: Der Unterschied zu Guantanamo ist jedenfalls, natürlich so, wie ich das kenne, ist ein vernünftiges Verhalten, und dann muss man immer wieder auch prüfen, ist das noch ein Gefährder? Und da müssen schon rechtliche Möglichkeiten gegeben sein, diesen Staatsakt, der durch die Festnahme ja geschieht, rechtsstaatlich überprüfen zu lassen. Aber dazu brauchen wir zunächst einmal eine Änderung unserer Gesetzeslage.
Heckmann: Der rechtspolitische Sprecher der Unionsfraktion, Norbert Geis, war das. Herr Geis, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Geis: Ich danke Ihnen auch.