Sarah Zerback: Immer wenn man denkt, die deutsch-türkischen Beziehungen könnten gar nicht angespannter werden, dann folgt auch schon die nächste Belastungsprobe. In dieser Analyse sind sich Berlin und Ankara einig. Nur die Frage, wer daran die Schuld trägt, da schieben sich beide gegenseitig den schwarzen Peter zu. Es geht um die ganz großen demokratischen Fragen, um Presse- und Meinungsfreiheit, um Gewaltenteilung und darum, ob es eine Demokratie aushalten kann und muss, wenn ausländische Staatsmänner für ihre Agenda in ihrem Land werben.

Mitgehört am Telefon hat Mithat Sancar. Er ist ein international bekannter Staatsrechtler und seit 2015 Abgeordneter der prokurdischen Partei HDP. Guten Morgen, Herr Sancar.

Mithat Sancar: Guten Morgen, Frau Zerback.

Zerback: Die gestrigen Absagen aus Köln und aus Gaggenau, war das nun ein Rückschlag für Erdogan, oder war das Wasser auf seine Mühlen?

Sancar: Ich würde nicht sagen, ein Glücksschlag war es. Ich finde diese Debatte nicht in Ordnung eigentlich, nicht nur politisch, auch staatsrechtlich, würde ich sagen. Sie erinnern sich bestimmt an den Spruch, keine Freiheit für die Feinde der Freiheit. Das war ja eine Parole, ein Slogan der 70er-, 60er-Jahre, und das hat auch für die Demokratie nicht viel gebracht und für das Demokratieverständnis auch nicht viel beigetragen.

Zerback: Muss eine plurale Gesellschaft das aushalten?

Sancar: Aber natürlich. Die Methoden der Nichtdemokraten dürfen die Demokratien nicht so einfach verwenden. Das vergiftet irgendwie auch die Demokratie auf sichtbare oder unsichtbare Weise. Deswegen würde ich sagen, zunächst prinzipiell bin ich gegen das Redeverbot von Erdogan und anderen Ministern oder AKP-Vertretern in Deutschland. Aber politisch ist das auch nicht klug. Das wird ja auch jetzt von Erdogan und der AKP als Propagandamittel weiter benutzt und sie werden sagen, Sie sehen, wir sind hier auch Opfer der administrativen oder ordnungspolitischen Maßnahmen von Deutschland. Das kann ja auch wirklich mehr Stimmen als sie erwarten für sie von hier lebenden Türken bringen.

Zerback: Wie wichtig ist denn Deutschland, die hier lebenden Türken? Wie wichtig sind die im Wahlkampf für Erdogans Verfassungsänderung? Können die das Zünglein an der Waage sein?

Sancar: Jede Stimme scheint sehr wichtig zu sein, weil nach den Umfragen sind die Ergebnisse ziemlich knapp nahe zu einander. Es wird keinen großen Unterschied oder Abstand geben zwischen Ja und Nein. Deswegen ist jede Stimme wichtig. Aber abgesehen davon, wie gesagt: Es geht mir zunächst um die prinzipielle Diskussion. Jetzt mit ordnungspolitischen Tricks oder Entscheidungen solche Zustände zu schaffen, finde ich wirklich theoretisch und staatsrechtlich nicht in Ordnung.

Zerback: Und es hat schon jetzt zu erheblichen diplomatischen Verwicklungen geführt. Was bedeutet das denn jetzt, diese angespannte Lage für Deniz Yücel, den inhaftierten deutsch-türkischen Journalisten?

Sancar: Ich wollte noch einen Satz zu der ersten Frage sagen. Dann komme ich auf die zweite Frage. Es gibt jetzt in wenigen Tagen am 8. März den Tag der Frauen, den Welttag der Frauen, und alle Demonstrationen für den 8. März sind verboten in der Türkei und sie werden meistens von unserer Partei organisiert. All diese Argumente reichen auch nicht aus, die HDP-Vertreter hier zu verhindern zu reden. Wie gesagt, die Demokraten müssen mutiger und konsequenter sein.

Zerback: Wenn ich da noch mal kurz einhaken darf, weil da sind Sie ja erstaunlich nahe bei Mustafa Yeneroglu, dem Vorsitzenden des Menschenrechtsausschusses der Türkei. Der sagt ja auch, dass wir einen solchen Auftritt nicht verbieten können und trotzdem glaubhaft dann in der Türkei auf diese Meinungsfreiheit pochen dürfen.

Sancar: Ja, aber da ist ein Problem natürlich. Yeneroglu setzt sich für die Freiheit in der Türkei nicht ein, aber wir setzen uns sowohl in der Türkei als auch in Europa oder anderswo für die Grundrechte der Demokratie konsequent ein. Deswegen: Bei Yeneroglu gibt es eine Doppelmoral, bei Yeneroglu und solchen Figuren, aber wir sind konsequent. Wir sind gegen Verbote sowohl in der Türkei als auch anderswo, zum Beispiel in Deutschland.

Zerback: Herr Sancar, dann kommen wir wie versprochen jetzt noch mal zu Deniz Yücel zurück. Wird der das ausbaden müssen, die jüngsten Verwicklungen?

Sancar: Ich würde sagen, Deniz Yücel ist kein verhafteter Journalist, sondern er ist eine Geisel. Den Fall bezeichne ich als eine Geiselnahme, wie die Situation unserer Kollegen, unserer Abgeordneten von der HDP, wie auch die 150 Journalisten, die in der Türkei in Haft sitzen.

Zerback: Das sind sehr starke Worte, scharfe Anschuldigungen. Jetzt muss man sagen, auch da sagt Mustafa Yeneroglu, derjenige, der die Entscheidungen aus Ankara auch in diesen Tagen wieder vehement verteidigt hat, bei uns im Deutschlandfunk auch gestern, das war die Entscheidung eines unabhängigen Gerichts.

Sancar: Es gibt in der Türkei keine unabhängige Justiz. Sehen Sie, in den letzten sechs, sieben Monaten sind knapp 4000 Richter und Staatsanwälte per Dekret der Regierung entlassen worden. Jeder Richter, jeder Staatsanwalt kann jederzeit per Dekret entlassen werden oder suspendiert werden. Das heißt, jeder Richter hat Angst, in eine solche Situation zu geraten, ohne Anhörung, ohne Verteidigungsrechte. Es gibt keine Begründung in den Dekreten dieser Verordnungen. Selbst dieses Beispiel, nur dieses Beispiel, dieses Argument zeigt, dass in der Türkei überhaupt nicht von einer Unabhängigkeit der Justiz gesprochen werden kann. Ich würde noch weiter sagen: Gestern habe ich in einem Fernsehprogramm Kurt Tucholsky zitiert. Der sagte hier für die Justiz in den 20er-Jahren in der Weimarer Zeit, es ist keine schlechte Justiz, es ist keine mangelhafte Justiz. – Es ist überhaupt keine Justiz!

Zerback: Wo wir schon bei dem Thema sind. Jetzt sind ja nicht nur Journalisten in der Türkei in Haft, und zwar viele, viele, nicht nur Deniz Yücel, sondern auch mittlerweile 13 Ihrer parlamentarischen Kollegen der HDP. Die wurden bereits verhaftet. Welches Risiko gehen Sie denn jetzt heute ein, indem Sie mit uns sprechen?

Sancar: Das Risiko besteht für uns alle. Meine Immunität ist auch aufgehoben worden und die Immunität meiner anderen Kollegen. Wir waren 59 Abgeordnete und jetzt ist das Mandat unserer Co-Vorsitzenden Figen Yüksekdag aberkannt worden auf ganz unrechtliche Weise, rechtswidrige Weise, und jetzt sind wir 58 Abgeordnete. 13 von denen sitzen im Gefängnis und darunter auch Selahattin Demirtas und unsere Co-Vorsitzende. Das heißt, jeder von uns kann jederzeit verhaftet werden, und diese Entscheidungen werden natürlich nicht mit juristischen Argumentationen getroffen, sondern nach den Anweisungen der Regierung. Da haben wir gar keinen Zweifel. Jede Art von Gerichten hier oder von Staatsanwälten ist politisch in der Türkei. Die Justiz ist völlig unter der Kontrolle der Regierung und jede Entscheidung wird ein politisches Manöver sein. Wenn die Regierung es braucht oder Ärger hat, kann sie manipulieren, oder der Staatschef Erdogan kann auch irgendwie uns verhaften lassen. Und die Gefahr besteht genauso auch für mich.

Zerback: Das sind die Worte des Abgeordneten der prokurdischen HDP Mithat Sancar. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben für uns heute Morgen.

Sancar: Ich danke Ihnen.