Birgid Becker: Die Bürgerversicherung als GroKo-Streitthema, bevor es noch eine Große Koalition gibt. Wird das Gesundheitswesen zum Zankapfel, genauer dieses spezielle Projekt, die Trennung zwischen gesetzlicher und privater Krankenversicherung aufzuheben? Wie kommt es eigentlich, dass über diese Idee mit solcher Wucht gestritten wird? Damit guten Tag an den gesundheitspolitischen Experten der Bertelsmann-Stiftung, an Stefan Etgeton.

Stefan Etgeton: Schönen guten Tag, Frau Becker.

Becker: Die Bürgerversicherung ist immer gut für sehr heftige Kontroversen. Eben gehört: Der neue Chef des Deutschen Beamtenbundes, Ulrich Silberbach, der gewarnt hat, dass die Bürgerversicherung gar die Funktionsfähigkeit des Staatswesens bedrohe. Das hätte man ihr nicht unbedingt zugetraut, oder?

Etgeton: Nein, das ist auch nicht so. Ich kann das auch nicht ganz nachvollziehen, denn wir haben berechnet, wenn es so bleibt, bei der Beihilfe, wie es jetzt ist, dass der Staat bis 2030 fast doppelt so viel für die Beihilfe ausgeben wird. Über 20 Milliarden Euro jährlich müssten Bund und Länder dafür ausgeben. Unter Bedingungen einer Schuldenbremse ist das eher eine Bedrohung der staatlichen Handlungsfähigkeit. Und die Rückmeldungen, die ich auf unsere Studie bekommen habe, gerade von Beamten in den unteren Besoldungsgruppen, zeigt auch, dass unter vielen Beamten das Beihilfesystem auch nicht sehr beliebt ist.

Becker: Neben dem Chef des Beamtenbundes gehören die Ärzte ja zu den ganz entschiedenen Feinden dieser Idee. Frank Ulrich Montgomery, der Präsident der Bundesärztekammer argumentiert, dass die Zwei-Klassen-Medizin kommt, wenn es eine Bürgerversicherung gibt. Kassenpatienten, die auf Arzttermine warten, während Privatpatienten gerade mal durchgewunken werden, die haben eher den Eindruck, dass eben die Trennung zwischen privaten und gesetzlichen Kassen eine Zwei-Klassen-Gesellschaft erschafft. Wer hat da recht?

Etgeton: Wir haben die Zwei-Klassen-Medizin auf der Patientenseite ja jetzt schon. Privatpatienten bekommen tatsächlich früher einen Termin als gesetzlich Versicherte. Insbesondere bei den Fachärzten gibt es da Unterschiede. Aber es gibt die Unterschiede auch bei den Ärzten. Es gibt ja Ärzte, die in den neuen Bundesländern tätig sind oder in sozialen Ballungsräumen, in Brennpunkten, wo es wenig privat Versicherte gibt, die haben nichts von dieser Subvention durch die private Krankenversicherung, während in Bonn, wo es viele Beamte gibt, oder am Starnberger See die Ärzte überdurchschnittlich davon profitieren. Insofern macht sich die Bundesärztekammer zum Sprecher dieser Profiteure des jetzigen Systems.

Becker: Wenn die Bundesärztekammer argumentiert, dass sich medizinischer Fortschritt nicht finanzieren lasse, wenn es nicht diese Privatpatienten gebe, an denen ja mehr verdient wird, dann ist das kein Argument, das Sie gelten lassen?

Etgeton: Nein, das lasse ich nicht gelten. Wir haben zehn Prozent privat Versicherte. Die tragen durchschnittlich mehr zum Gesundheitsaufkommen bei, das ist richtig. Aber wir haben 90 Prozent gesetzlich Versicherte und die Investitionen in das Gesundheitssystem, die gehen sehr stark von diesem großen Markt der gesetzlich Versicherten aus, denn nur für die sind Innovationen auch wirklich interessant.

Becker: Bislang ist die Idee einer Bürgerversicherung ja durchaus auch immer von Politikern aus den Ländern abgelehnt worden. Sie haben eben schon Ihre Studie angesprochen, bei der Sie ausgerechnet haben, dass ein Übergang der Beamten in eine Bürgerversicherung die Länder günstiger zu stehen bekäme. Wie kommt es dann zu diesen doch sehr starken Vorbehalten auf Länderebene?

Etgeton: Das hängt damit zusammen, dass kurzfristig zunächst mal mehr Kosten entstehen, weil Länder für die alten Beamten, die noch im alten System sind, Beihilfe zahlen müssen und für die neuen schon die Arbeitgeberbeiträge in die Krankenversicherung. Wir haben aber ausgerechnet, dass sich langfristig das durchaus rechnet, weil das gesetzliche System doch zu erheblichen Einsparungen führen würde.

Becker: Nun gibt es ja für die Idee Bürgerversicherung sehr viele Konzepte, die sich zum Teil deutlich unterscheiden. Eine sehr große Lösung, die Sie eben angesprochen haben, die tatsächlich für alle Bürger gilt, die hätte ja das Problem, dass es wohl Jahrzehnte dauern würde, bis die bisherigen privat Versicherten Mitglieder einer Bürgerversicherung würden. Sehen Sie dafür auch nur den Anflug von Mehrheit?

Etgeton: Das ist eine Frage, wie stark die SPD in den Verhandlungen auf diesem Thema beharren wird. Ich glaube, es wäre schon einiges gewonnen, wenn man auch einzelne Schritte machen würde, zum Beispiel für Selbständige den sogenannten Mindestbeitrag absenken und vielleicht auch die gesetzliche Versicherungspflicht einführen würde. Das würde gerade viele Soloselbständige entlasten. Und bei den Beamten wäre es wichtig, dass die endlich eine reale Wahlfreiheit zwischen gesetzlicher und privater Krankenversicherung haben, und das würde bedeuten, dass die sich in der gesetzlichen Versicherung genauso für einen halben Tarif versichern können wie bei der privaten. Das würde wirklich einen Wettbewerb zwischen den Systemen ermöglichen.

Becker: Aber wer jetzt privat Versicherter ist, der wird das wohl bleiben, wenn er das will, nicht wahr? Anders ist es nicht denkbar.

Etgeton: Das wird sicher schwierig, allen die Möglichkeit zu geben zu wechseln, wann immer sie wollen. Möglicherweise wird es ein Wechselfenster, ein begrenztes Wechselfenster geben, das dann aber auch wieder geschlossen wird, wenn die Menschen sich für das eine oder das andere System entschieden haben.

Becker: Was wird aus der privaten Krankenversicherung in Zeiten einer Bürgerversicherung, wenn sie denn käme?

Etgeton: Auch da gibt es unterschiedliche Modelle. Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass einzelne Krankenversicherungen unter den Bedingungen der Bürgerversicherung bestehen bleiben, zum Beispiel große Versicherungen, die viele Beamte versichern. Es wird aber auch einige geben, die aus dem Markt ausscheiden. Auch jetzt ist das Geschäft für viele große Versicherungsgesellschaften ja gar nicht mehr attraktiv. Viele wären, glaube ich, froh, wenn sie aus dem Geschäft aussteigen könnten.

Becker: Und verfassungsrechtliche Bedenken, die an der Stelle angeführt werden, die teilen Sie nicht?

Etgeton: Nein, die teile ich nicht. Das hängt davon ab, wie man die Umstellung ausgestaltet, ob man den Menschen Wahlfreiheit lässt, oder ob man mit einem Gongschlag sozusagen die Menschen zwingt. Sicher ist klar: Man muss bestehende Verträge einhalten und respektieren. Aber meine Einschätzung ist, wenn klar ist, dass das System aus der Dualität ausscheiden will, dass dann viele auch freiwillig in die Bürgerversicherung wechseln werden.

Becker: Jetzt noch mal das Ganze kleiner gedacht. Wenn es nur darum geht, Ungerechtigkeiten zu beseitigen, würde es da nicht reichen, eine neue Honorierung für die Ärzte zu finden, nach der die Mediziner eben nicht mehr deutlich mehr an Privatpatienten verdienen, so dass dann auch gar kein Anreiz mehr bestünde, Privatpatienten bevorzugt zu behandeln oder auch überzubehandeln, also mehr zu behandeln als medizinisch notwendig und sinnvoll wäre? Kleiner gedacht: Würde nicht eine neue Honorarform reichen?

Etgeton: Das ist richtig. Da muss man aber überlegen, ob man quasi die Verluste, die durch die Mehreinnahmen der PKV entstehen, wenn alle nach dem gesetzlichen Tarif finanziert würden, ob man die kompensieren muss. Und das würde dann darauf hinauslaufen, dass die gesetzlich Versicherten letztlich die Mehreinnahmen tragen müssten. Das wäre ein Vorteil für die private Versicherung und ein Nachteil für die gesetzliche Versicherung. Deshalb glaube ich, eine einheitliche Honorarordnung kann man nur machen, wenn man auch bei der Finanzierung einen einheitlichen Weg geht.

Becker: Vielen Dank! – Das war Stefan Etgeton, der gesundheitspolitische Experte der Bertelsmann-Stiftung. Einen schönen Abend.

Etgeton: Danke!