Dirk Müller: Endlich – wir haben es gehört – also ein Kompromiss zwischen Athen und Brüssel, so steht es jedenfalls heute Morgen geschrieben: unser Thema mit dem Bremer Wirtschafts- und Finanzwissenschaftler Professor Rudolf Hickel. Guten Tag!
Rudolf Hickel: Guten Tag, Herr Müller!
Müller: Herr Hickel: Durchatmen, das können wir jetzt ja auch mal machen – Einigung! Ist jetzt alles gut?
Hickel: Nein, es ist überhaupt nicht alles gut, sondern wenn man sich das Papier genau anschaut, die Beschlusslage, dann muss man feststellen, dass es viele offene Stellen gibt, aber ich sage auch gleich dazu, es gibt offene Stellen, die möglicherweise auch Griechenland nutzen kann. Das Ergebnis, sozusagen der Kompromiss ist ja nur zustande gekommen, das hat ja der Finanzminister Varoufakis wunderbar formuliert: Er fühlt sich jetzt, Griechenland fühlt sich als Koautor.
Da merkt man, wie wichtig auch eine Symbolik ist, überhaupt sozusagen mitbestimmen zu können. Das Zweite ist, und ich glaube, da hat er recht: Es ist Tempo rausgenommen worden, obwohl ja Sie gerade berichtet haben, dass bereits am Montag die nächsten Reformmaßnahmen fixiert sein müssen.
Ich sehe die Flexibilisierung des gesamten Verhandlungspaketes darin, erstens, dass zwar Reformrücknahmen nicht möglich sind ohne Absprache - aber man kann ja in dem Prozess eventuell überprüfen, ob doch einige, jetzt sage ich nicht Reformen, sondern einige massive Sparprogramme zurückgenommen werden. Und das Zweite ist, es gibt einen sehr wichtigen Satz in der Beschlussfassung, der lautet: Keine Maßnahmenoption darf stattfinden, die die finanzielle Stabilität des Landes, also Griechenland gefährdet.
Und es gibt ja in diesem derzeit verabschiedeten und durchgesetzten und durchgepaukten Sparprogramm einige Maßnahmen, die überhaupt nicht zur ökonomischen finanziellen Stabilität beitragen. Möglicherweise bin ich heute Morgen etwas zu optimistisch, aber ich sehe hier durchaus Spielraum.
Müller: Jetzt müssen wir über die wunden Punkte reden, nennen Sie uns ein Beispiel, oder offene Punkte, wie Sie es jetzt in Ihrer ersten Antwort gesagt haben: Wo ist das Problem?
"Ein Sofortprogramm würde Spielraum schaffen"
Hickel: Na ja, das Reformprogramm, beispielsweise, ich nehme mal ein Beispiel: Die größte Herausforderung ist ja die, dass man eigentlich in Griechenland, bevor überhaupt weiter verhandelt wird, ein Sofortprogramm braucht gegen die schlimmsten Auswüchse der Armut, beispielsweise - Tsipras hat es angesprochen - Lebensmittelkarten, Gesundheitsversorgung.
Wir wissen, dass ganz, ganz viele Menschen, Ihr Korrespondent hat ja auch berichtet ganz ausführlich, dass es viele Menschen gibt, die überhaupt nicht mehr sich ordentlich Medikamente kaufen können. Ich würde mir vorstellen, dass man ein solches Sofortprogramm realisiert, dann wäre auch der Spielraum, sozusagen weitere Maßnahmen zu realisieren, erheblich größer.
Müller: Reden wir da von Sachgütern oder von Investitionen?
Hickel: Nein, wir reden in dem Moment, was das Sofortprogramm betrifft, in der Tat nur im Grunde genommen von Konsumausgaben, die das Schlimmste versuchen zu vermeiden. Dazu kommen muss natürlich, das ist ganz klar, das ist das Stichwort Wettbewerbsfähigkeit, das ja in Ihren beiden Beiträgen zu Recht sehr stark betont worden ist, dazu muss natürlich auch kommen Maßnahmen zur Stärkung der Wirtschaft.
Aber es geht, ich sage es noch mal, ich problematisiere den Begriff, obwohl das im Kommuniqué nicht drin steht, ich problematisiere den Begriff Reform: Bei Reformen, der ist ja positiv besetzt, bewegt sich nach vorne. Es gibt in dem Sanierungs-, in dem Hilfsprogramm Punkte, die überhaupt nicht sozusagen nach vorne entwickeln, sondern die Bevölkerung insgesamt belasten.
Ich kenne die Entschuldigung beziehungsweise die Begründung von Schäuble, und wenn er recht hätte, würde ich ihm auch sofort zustimmen. Schäuble sagt ja, es gebe schon wieder Ansätze zu einem Wirtschaftswachstum, erstens, zweitens, der Primärhaushalt, also der Haushalt, der griechisch-öffentliche Haushalt ohne Zinslasten, wäre ja schon wieder positiv. Aber das sind Verharmlosungen gegenüber der realen, sozialökonomischen Situation in Griechenland, und deshalb bleibt Griechenland auch sozialökonomisch Notlagenland.
"Auch Symbolik kann etwas bewegen"
Müller: Sagen Sie uns einen Punkt - Belastungen, wo ist es da am schlimmsten?
Hickel: Ja, am schlimmsten sind natürlich die Kürzungen im öffentlichen Haushalt gewesen, insbesondere, die jetzt ja fortgesetzt werden sollen nach der gestrigen Kompromissbildung, beispielsweise der Abbau von Mindestlöhnen hat ganz stark in die Armut geführt und vor allem das nicht mehr Existieren der Möglichkeit einer Gesundheitsversorgung für die Ärmsten.
Das sind so Maßnahmen, die man aufgreifen sollte. Ich würde auch meinen, dass hier sich, ja, ich sage mal, das ist schon für die Menschen wichtig, aber in der Symbolik etwas bewegen wird, die dann – und darauf kommt es ja an –, die dann erheblich mehr Spielraum schaffen würde im Verhandlungsprozess zwischen der Eurogruppe und Griechenland, wirklich den Reformprozess nach vorne zu formulieren. Derzeit ist der Frust, das kam ja auch ein bisschen raus aus der Berichterstattung, die Sie gerade vorgeschaltet haben, über die Berichte der Medien, der Frust ist relativ groß, und man muss natürlich aufpassen, dass am Ende nicht sozusagen die griechische Regierung daran scheitert, dass sie sozusagen zu diesem, ich sage bewusst Sparprogramm, in der Fortsetzung gezwungen worden ist.
Müller: Wenn wir, Herr Hickel, vielleicht noch mal gemeinsam von außen drauf schauen: Wir blicken ein paar Jahre zurück, jetzt nicht en detail, sondern nur jetzt vom Gedankengang her. Das heißt, man kann sagen: So, die Griechen haben sich im Großen und Ganzen das alles, was passiert ist bis zur Schulden- und Finanzkrise, selbst eingebrockt - behaupte ich jetzt mal -, und jetzt der Schluss, und der Rest, der dann schiefgegangen ist, dafür sind die Europäer zuständig?
"Die alten Parteien wurden in die Wüste gejagt"
Hickel: Ja, diese zeitliche Aufspaltung, den zeitlichen Prozess, die Zerlegung finde ich absolut richtig. Wir wissen ja und das ist ja auch Thema gewesen in Brüssel, zu Recht: Es gibt eine Eigenaufgabe der Tsipras-Regierung, die darin besteht, Korruption zu bekämpfen, die darin besteht natürlich, das ist ja angesprochen worden, die Reichen zu finanzieren.
Und man muss sagen, das ist vielleicht sogar der parlamentarisch, wenn ich es mal so formulieren darf, revolutionäre Akt gewesen, dass erstmals die Griechen die beiden Parteien - die immer sozusagen für die Fortsetzung auch der korruptiven Verhältnisse, seien es die Sozialdemokraten, seien es die Christdemokraten, die ja immer standen für die Fortsetzung dieses Modells mit enormer Oligarchie, mit Macht, mit Korruption -, dass diese Parteien in gewisser Weise in die Wüste gejagt worden sind.
Das darf man dabei nicht vergessen. Und so weit ist ja die Wahl auch ein Ausdruck dafür: Wir wollen, dass die Ursachen, die, wie Sie es beschrieben haben, bis 2010 im Grunde genommen zur riesengroßen Krise geführt haben in Griechenland, die wollen wir auch bekämpfen. Und dann kommt das Zweite, und das Zweite steht leider in der öffentlichen Wahrnehmung zurzeit viel zu stark im Mittelpunkt, aber auch verständlich, weil es da um die 7,5 Milliarden geht, das Zweite ist dann, dass man dann selber noch mal den Prozess der Sanierung, den man eingeschlagen hat, also des Gegenspiels oder die Regel, einerseits Finanzhilfen, andererseits Reform- beziehungsweise Sparanstrengungen, dass man das selber noch mal kritisiert.
"Bilanz der Reformen in den Mittelpunkt rücken"
Und was mich wundert, auch unter Anwesenheit des Internationalen Währungsfonds, von Frau Lagarde. Der Internationale Währungsfonds hat beispielsweise 2013 selber eine große Analyse vorgelegt, dass die Strategie für Griechenland im Grunde genommen, massiver Sozialabbau, am Ende auch die Schulden nach oben getrieben hat, weil die Wirtschaft zusammengebrochen ist. Ich würde mir wünschen, dass diese Bilanz, sozusagen was ist falsch gelaufen in der bisherigen sogenannten Sanierungsstrategie, dass diese Bilanz in den Mittelpunkt gerückt wird.
Dann könnte man sehr gut aufeinander zugehen und sagen, jawohl, in diesem Konzept, in diesem sozusagen erzwungenen Konzept, martialisch erzwungenen Konzept mit der Troika zusammen, da gab es Fehler, die korrigieren wir. Und dann kann man auch die Griechen in die Pflicht nehmen, auch die Regierung in die Pflicht nehmen, zu sagen: So, jetzt müsst ihr aber auch einige Leistungen erbringen. Und ich glaube, das größte Risiko der Regierung Tsipras mit seinem Finanzminister liegt möglicherweise darin, dass er den Kampf gegen die Korruption im eigenen Land und damit auch die Bindung von Kapital im Land und vor allem des Zahlens von Steuern der Reichen, dass das am Ende nicht gelingt. Und da muss er eigentlich auch emotional und symbolisch auch von der Eurogruppe in dieser Aufgabe unterstützt werden.
Müller: Herr Hickel, Sie sprudeln nahezu, wir sind leider auch in dieser Sendung etwas eingeschränkt, was unseren Zeitrahmen anbetrifft. Ich komme ja kaum zu Fragen. Wir haben auch jetzt nicht mehr viele Fragen, aber ich wollte einen einzigen Punkt noch mal herausgreifen, damit das vielleicht auch in diesem Fall noch mal plastisch wird: Wir haben das auch in dieser Woche wieder lesen können, da ist wieder vom Steuersystem die Rede, war jetzt ja auch Teil Ihrer Ausführungen, von den Reichen, die immer noch nicht ihren Tribut zollen in irgendeiner Form, ich denke da immer an Anthony Quinn, wenn ich Reeder höre und an Onassis und so, weil ich in der frühen Jugendzeit diesen Film gesehen habe.
So - wie kann es sein, dass Regierungen, die schon unter diesem Rettungsschirm beziehungsweise unter diesem Hilfsprogramm stehen, die ganz klare Auflagen haben, nicht in der Lage sind, dieses Steuersystem zugunsten der Besserverdienen, der Reeder, so zu verändern innerhalb eines kurzen Zeitraumes, dass die auch bezahlen?
"Kapitalflucht wird erstmals ernst genommen"
Hickel: Ja, da gibt es zwei Antworten. Das Erste: Zum Teil haben die Regierungen - ich weiß, wovon ich rede - überhaupt kein Interesse gehabt, da mal wirklich zuzuschlagen.
Müller: Also bis zuletzt nicht?
Hickel: Doch schon, jetzt, im Grunde genommen: Die Vorgängerregierungen haben es nicht gemacht, ganz sicher. Die haben es zwar immer beschworen. Und das Zweite ist ein ganz, ganz wesentlicher Fehler, der gemacht worden ist bereits schon 2010, 2011: Es gab eine Riesen-Kapitalflucht. Ich selber hatte eine Diskussion mit einem griechischen Reeder, der hat sich fast kaputt gelacht, als ich gesagt habe, er gehört besser besteuert.
Da hat er gesagt: Was wollen Sie bei mir besteuern? Mein Betriebssitz ist in London, meine Abrechnung läuft über Zypern. Das heißt also, da gab es die Kapitalflucht. Und wir wollen ja nicht jetzt sozusagen zu stark lamentieren, was in der Vergangenheit gelaufen ist, aber hätte man damals das, was der EU-Vertrag zulässt, eine Kapitalverkehrskontrolle gemacht, hätte man die besser in den Griff gekriegt.
Aber jetzt bleibt die Aufgabe ganz stark, und sie wird jetzt auch - und das ist vielleicht das Neue, das muss man auch mal betonen - von dieser Regierung, von der Tsipras-Regierung erstmals überhaupt auch politisch-strategisch ernst genommen.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der Bremer Wirtschafts- und Finanzwissenschaftler Rudolf Hickel. Danke für das Gespräch, Ihnen noch ein schönes Wochenende!
Hickel: Schönen Dank, Herr Müller!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
