Sandra Schulz: Etwa eine Million Flüchtlinge sind im vergangenen Jahre nach Deutschland gekommen, inzwischen sind die Zahlen deutlich gesunken,die Balkanroute ist dicht, und das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei steht – zumindest noch. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge ist immernoch dabei, hunderttausende liegengebliebener Anträge zu bearbeiten. Und für eine andere Behörde, da geht die Arbeit jetzt erst so richtig los, für die Arbeitsvermittler der Bundesagentur für Arbeit. Denn ob und wie die Integration der Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt klappt, davon könnte die Antwort auf die vielgestellte Frage am Ende abhängen, die Antwort auf auf die Frage "Schaffen wir das?" Vor der Sendung hatte ich Gelegenheit, mit Raimund Becker zu sprechen, Vorstandsmitglied der Bundesagentur für Arbeit, technisch gesagt Vorstand Regionen der BA – und untechnisch nennt er sich Handlungsreisender in Flüchtlingsfragen. Als erstes habe ich Raimund Becker gefragt, ob die Flüchtlinge künftig mit den knapp drei Millionen Arbeitslosen um Jobs konkurrieren werden?

Raimund Becker: Man muss ja bei diesen 1,1 Millionen Flüchtlingen, die zu uns gekommen sind, unterscheiden: Wie viele von diesen Menschen sind im erwerbsfähigen Alter und stehen für den Arbeitsmarkt zur Verfügung. Und das kann man relativ einfach auch errechnen, denn wir wissen, die Anerkennungsquote liegt etwa bei 60 Prozent. Das heißt, das sind etwa 600.000, die anerkannt werden. Und von diesen Menschen sind in der Regel etwa 70 Prozent erwerbsfähig. Dann ist man in einer Größenordnung zwischen 350 und 400.000 Menschen, die dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, die dann quasi auch Arbeit suchen.

Schulz: Und solange die Anträge beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge liegen, gewinnen Sie Zeit? Oder ist die Flüchtlingsfrage schon am Arbeitsmarkt angekommen?

Becker: Die Flüchtlingsfrage ist am Arbeitsmarkt schon angekommen, dadurch, dass wir aus unseren Vorerfahrungen, die wir in den letzten Jahren gesammelt haben über solche Modellprojekte wie Early Intervention, schon sehr, sehr früh in die Landes-Erstaufnahmestellen reingehen, bevor über den Antrag entschieden wird. Das heißt, wir versuchen die Kompetenzen zu erfassen, das Sprachniveau festzustellen, diesen Menschen die Chance zu geben, an Integrationskursen teilzunehmen. Die Entscheidung des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge hat dann lediglich die Konsequenz, wer zuständig ist. Wenn der Antrag positiv entschieden ist, dann sind die Grundsicherungsstellen zuständig, also die Jobcenter. Vorher machen das die Arbeitsagenturen.

Schulz: Und es ist jetzt klar: Das Thema wird in einer größeren Massivität sicherlich ab Mitte des Jahres, vielleicht ab Ende des Jahres auf Sie und Ihre Behörde, auf Ihre Agentur zulaufen. Wie bereiten Sie sich darauf vor?

Becker: Wir haben ja schon im Herbst des letzten Jahres gesehen, dass eine größere Masse von Menschen auf die Jobcenter und auf die Agenturen eigentlich auch zuströmen wird. Wir haben direkt gehandelt. Wir haben 800 Menschen eingestellt, haben die in spezialisierten Einheiten auch trainiert, ausgebildet, sodass sie einfach auch den besonderen Bedarfslagen der Flüchtlinge entsprechen konnten. Wir haben viele Kollegen, die Deutsch sprechen, die Englisch sprechen, die zum Teil aber auch Arabisch sprechen, haben Dolmetscher genommen. Wir sind dann in diese Landes-Erstaufnahmestellen reingegangen und haben so versucht, einfach die Profile zu erfassen. Wir haben auch für das Grundsicherungssystem, weil da die größere Last letztendlich auftreten wird, etwa zweieinhalb tausend Menschen rekrutiert und qualifiziert, und die stehen jetzt etwa seit dem 1. April zur Verfügung. Wir merken es langsam, dass immer mehr Flüchtlinge auch in die Grundsicherungsstellen kommen. Die sind dann schon ganz gut vorbereitet, weil in den Arbeitsagenturen schon die ersten Schritte unternommen wurden, was Kompetenzfeststellung anbelangt, was Empfehlungen anbelangt für den weiteren beruflichen Weg, was die Zuweisung in Integrationskurse anbelangt. Das entwickelt sich jetzt in dem erwarteten Umfang.

Schulz: Klingt so, als würde das alles teuer werden. Wieviel Geld kalkulieren Sie ein, was müssen Sie ausgeben?

Becker: Ich würde mal differenzieren. In dem Jahr 2016 haben wir größere Budgets in dem Versicherungssystem schon eingeplant. Wir hatten zum Beispiel im letzten Jahr als Akt der Nothilfe, wenn Sie so wollen, in den Monaten November und Dezember den Menschen die Chance gegeben, an Sprachkursen teilzunehmen. Wir haben mit 100.000 gerechnet; tatsächlich haben über 230.000 teilgenommen. Das Budget, was wir veranschlagt haben, liegt bei etwa 120 Millionen; das wird jetzt zwischen 300 und 400 Millionen liegen. Das dürfte aber nicht zu einem Budget-Problem bei uns führen. Im Versicherungssystem ist das derzeit kein Problem.

In dem Grundsicherungssystem, wo die Masse der Menschen ja quasi auch betreut werden wird, da wird das Budget-Problem sicherlich ein größeres werden - allein schon deshalb, weil da Hunderttausende von diesen Menschen in ihrem Lebensunterhalt versorgt werden müssen. Und hinzukommen natürlich auch die Kosten von arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen: Kompetenzfeststellung, Sprachkurse und Ähnliches.

Schulz: Was sind größere Budgets?

Becker: Das sind mehrere Milliarden-Beträge. Bei allein den Lebensunterhaltsleistungen für das nächste Jahr bei einem Kundenvolumen, was um etwa 200.000 höher sein wird als in diesem Jahr, ist rechnerisch schon ein größerer Bedarf sehr, sehr angezeigt.

Schulz: Wenn wir über Milliarden-Beträge sprechen, wie wollen Sie dann der Neiddebatte, die sich ja jetzt schon ankündigt, die eigentlich schon angefangen hat, was entgegensetzen?

Becker: Soweit wir als Bundesagentur für Arbeit da in der Verantwortung sind, machen wir das so, indem wir sagen, wir kümmern uns jetzt nicht nur um Flüchtlinge alleine. Unser Hauptgeschäft, wenn Sie so wollen, ist ja, Menschen, die in Deutschland leben, eine Perspektive zu geben. Wir haben Programme, um Langzeitarbeitslosen den Wiedereintritt in den Arbeitsmarkt zu ermöglichen. Wir haben im letzten Jahr gute Erfahrungen gesammelt, Schwerbehinderte in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Das läuft ein Stückchen weiter. Wir haben auch durchaus Erfahrungen sammeln können in den letzten drei Jahren, Menschen, die nicht formal qualifiziert sind, wieder quasi einen Abschluss zu geben. Das waren 100.000. All diese Programme, die laufen natürlich weiter, sodass wir eigentlich auch es ganz gut ausbalancieren, für die Menschen, die in Deutschland schon lange leben und Arbeit suchen, eine gute Dienstleistung zu erbringen und zusätzlich den Flüchtlingen Perspektive zu geben. Wir haben das so gemacht, indem wir zusätzliche Budgets eingestellt haben und zusätzliches Personal rekrutiert haben und die Betreuung der Flüchtlinge in gesonderten Einheiten sicherstellen.

Schulz: Aber dann stimmt doch der Satz oder zumindest der Eindruck, von dem Sigmar Gabriel, der SPD-Chef ja gesagt hat, dieser Eindruck darf gerade nicht entstehen: Für die macht ihr alles, für uns macht ihr nichts. Sie sprechen jetzt von Geldern, die ausdrücklich zu diesem Zweck zur Verfügung gestellt werden, die es sonst nicht gegeben hätte. Dann stimmt der Eindruck ja doch!

Becker: Nein. Ich würde schon mal sagen: Die Gelder, die wir zur Verfügung gestellt haben, die sind ja schon aufgestockt worden für die Bekämpfung von Langzeitarbeitslosen. Nehmen Sie mal das Programm von Ministerin Nahles, die Langzeitarbeitslosen in den Arbeitsmarkt zu integrieren, soziale Teilhabe zu organisieren. Auf der anderen Seite: Wenn Sie natürlich jetzt mehr Personal rekrutieren, das kostet ja etwas. Das muss ja auch quasi finanziert werden. Und die zusätzlichen Menschen, die wir in den Grundsicherungsstellen eingestellt haben, die knapp zweieinhalb Tausend, müssen ja finanziert werden für die Betreuung von Flüchtlingen. Von daher sind das sicherlich Gelder, die besonders aufgewendet werden für die Betreuung von Flüchtlingen. Ohne Personal können Sie das Geschäft nicht machen.

Schulz: Welche Chancen haben die Menschen, die zu uns kommen, die Flüchtlinge denn am Arbeitsmarkt?

Becker: Man muss noch mal sehen, dass diese Gruppe von Menschen die schwierigeren Startvoraussetzungen haben, um in den Arbeitsmarkt integriert zu werden. Die kommen aus Ländern, die andere Bildungssysteme haben. Die kommen eben nicht mit solchen formalen Kompetenzen, die deutsche Arbeitgeber gewöhnt sind zu akzeptieren oder auch zu sehen, mit Bescheinigungen der IHK oder der Handwerkskammer. Sie kommen aber mit Talenten und Kompetenzen und die Schwierigkeit ist, diese festzustellen und sie zu verorten in einem Referenzsystem unserer beruflichen Bildung.

Das Zweite, was nahezu bei allen Flüchtlingen das Hauptthema ist, ist die deutsche Sprache zu lernen. Ohne deutsche Sprache gelingt weder arbeitsmarktliche noch gesellschaftliche Integration.

Und der dritte Punkt, was sicherlich auch eine große Herausforderung ist, wo aber auch Flüchtlinge gefordert werden müssen: Was sind die Werte hier in Deutschland?, Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen, was ist Arbeitsethos, was sind die Arbeitstugenden, was bedeutet Pünktlichkeit, wie funktioniert der deutsche Arbeitsmarkt, also alles Themen, die diese Gruppe nicht so selbstverständlich sieht wie jemand, der in Deutschland aufgewachsen ist. Da hat man ein bisschen Verständnis, aber auf der anderen Seite muss man die Menschen auch fordern, diese Dinge sich anzueignen. Je besser das gelingt, umso besser wird auch die Integration stattfinden.

Unsere Erkenntnis aus wissenschaftlichen Studien ist die, dass wir wissen, in einem ersten Jahr, in den ersten ein, zwei Jahren wird es lediglich zehn Prozent gelingen, in den Arbeitsmarkt integriert zu werden, aus den Gründen, die ich genannt habe, und sukzessive wird es halt mehr.

Schulz: Sie sagen es jetzt so ein bisschen relativierend, die sind ein bisschen was anderes gewohnt, wir haben da Probleme. Müsste man nicht jetzt vor dieser Trias von Problemen, die Sie schildern, ehrlicherweise von Riesenproblemen sprechen?

Becker: Gemessen an dem, wie die Integration von Deutschen gelingt, ist es ein sehr, sehr großes Problem. Ohne Sprache funktioniert die Integration in den Arbeitsmarkt nicht und da braucht man Zeit, die Sprache zu lernen. Sprache ist auch Voraussetzung, um berufliche Bildung zu machen, weil die Zertifikate, die erstellt werden, die Prüfungen, die Sie ablegen, die gehen in der deutschen Sprache. Und das Thema kulturelle Werte zu erkennen, anzuerkennen, sich denen verpflichtet zu fühlen, ist auch ein Lernprozess, den man letztendlich machen muss.

Schulz: Es gibt die Zahl, dass um die 80 Prozent der Unternehmen sich auch gar nicht vorstellen können, Flüchtlinge als Fachkräfte einzustellen. Gleichzeitig gibt es diese Diskussion, wir bräuchten diese Flüchtlinge, um den Fachkräftemangel in den Griff zu bekommen. Das ist eigentlich eine Phantomdiskussion?

Becker: Ja das war vielleicht vor einem Jahr mal die Überlegung, können die Flüchtlinge die Fachkräftelücke schließen. Die Realität ist eine völlig andere. Die Menschen, die zu uns kommen, sind nicht die Fachkräfte, sind noch nicht die Fachkräfte. Bei guter Investition in Sprache, in Bildung können das die Fachkräfte von übermorgen sein. Natürlich gibt es Ärzte, natürlich gibt es Ingenieure, die relativ schnell eine Chance hier in Deutschland finden, aber es ist ein kleinerer Teil. Die ganz, ganz überwiegende Zahl der Menschen, die zu uns kommen, bedürfen noch der Unterstützung, um überhaupt die Perspektive zu haben, als Fachkräfte in den Arbeitsmarkt zu kommen. Die kommen momentan als Arbeitskräfte, aber nicht als Fachkräfte.

Schulz: Wird das deutlich genug gesagt in der Diskussion, die wir führen?

Becker: Ich glaube, es wird deutlich genug gesagt. Wir als Organisation haben schon im August, September des letzten Jahres darauf hingewiesen, dass nach unseren Erkenntnissen 80 Prozent der Menschen nicht die formale Qualifikation haben, die deutsche Arbeitgeber hier gewöhnt sind. Das heißt aber nicht, dass die Menschen nichts können. Die haben ihre Talente, die haben ihre Kompetenzen, und jetzt geht es darum herauszufinden, was sind denn die tatsächlichen Kompetenzen, was sind die Talente. Arbeitgeber brauchen bei der Einstellung eine Orientierung, was kann denn jemand. Und da ist am Schluss ein Zertifikat, ein Schein durchaus schon eine gute Chance, dem Arbeitgeber zu zeigen, was ein Flüchtling kann und was er eben noch nicht kann.

Schulz: Was ist Ihre Antwort im Moment, Stand Mai 2016, auf die Frage: Schaffen wir das?

Becker: Ich glaube, dadurch, dass das Schaffen nicht zeitlich befristet ist und man sagt, na ja, wenn man wirklich die Zeit hat, die Geduld hat, aber dennoch auch die Nachhaltigkeit, wird die Integration sukzessive gelingen. Das ist aber die Gruppe der Menschen, die am schwierigsten zu integrieren ist, und deshalb die besondere Aufmerksamkeit, die besondere Zeit, aber auch die notwendigen Investitionen.