Dirk Müller: Erst Falludscha, jetzt Mossul – wieder nehmen Extremisten eine wichtige Stadt im Irak ein und vertreiben dort die Armee. Die Regierung in Bagdad ruft zum Widerstand auf, will die Bevölkerung bewaffnen, freiwillig, wenn diese denn wollen. Gegen Kämpfer der sunnitischen Terrorgruppe, die unter dem Namen „Islamischer Staat" im Irak und Syrien fungiert. Zehntausende sind offenbar inzwischen auf der Flucht. Der Norden und der Westen des Landes gerät immer mehr unter Kontrolle der Islamisten, das alles knapp drei Jahre nach dem Abzug der Amerikaner. Der Bürgerkrieg im Irak – unser Thema nun mit Nahost-Experte und Publizist Michael Lüders. Guten Tag.

Michael Lüders: Schönen guten Tag, Herr Müller.

Müller: Herr Lüders, ist der Irak noch ein Staat?

Lüders: Nein, eigentlich nicht. Der Irak ist fleißig am zerfallen, als Ergebnis zum einen der amerikanischen Besatzungspolitik, die alle staatlichen Institutionen weitestgehend aufgelöst hat, allen voran wesentliche Teile der Armee und die Baath-Partei von Saddam Hussein. Das Ergebnis ist, dass viele Leute in den Untergrund gegangen sind, vor allem Sunniten, und da liegt schon die Krux des Problems, die dann fortgesetzt wurde vom jetzigen Premierminister Maliki. Der ist ein Schiit, seit Jahren an der Macht, demokratisch gewählt, aber vor allem von Schiiten, und er setzt eben nicht auf den Ausgleich mit anderen Bevölkerungsgruppen im Land, sondern er hat sich die Sunniten in den letzten Jahren gezielt zu Feinden gemacht. Er hat sie ausgegrenzt von der Ressourcenverteilung und das Ergebnis ist, dass die sunnitischen Stämme im Westen des Landes diese radikale Terrorgruppe der Isis massiv unterstützen, und jetzt ist der Irak dabei, auseinanderzufallen.

Müller: Das hört sich so an, als sei jetzt alles viel schlimmer als früher.

Lüders: Das ist es in der Tat. Die Lage hat sich für die Iraker nicht gebessert. Saddam Hussein war ein furchtbarer Diktator, aber der Irak ein berechenbarer Nationalstaat. Jetzt ist der Irak dabei, vollständig zu zerfallen. Ohnehin hatten sich ja die Kurden im Norden des Landes weitestgehend schon selbständig gemacht. Im Süden verfügen die Schiiten ebenso wie die Kurden im Norden über Erdöl, können also ganz gut leben, aber die Sunniten im Zentrum und im westlichen Teil des Landes, der direkt an Syrien grenzt, die haben dummerweise keine Bodenschätze, die sie verkaufen könnten. Sie sind abhängig von der Zentralregierung in Bagdad und nachdem diese Zentralregierung sie jahrelang benachteiligt hat, zum Teil sogar verfolgt hat und brutalst viele Oppositionelle von sunnitischer Seite ins Gefängnis gebracht hat, haben sich die Stämme dort den Aufständischen der Isis, dieser Terrorgruppe, die mit Al kaida eng verbunden ist, ideologisch, aber nicht organisatorisch, zusammengeschlossen. Das Ganze ist ein riesiges Problem. Es ist hier wirklich ein politischer Tsunami in sicherheitspolitischer Hinsicht, der auf uns zurollt, denn diese Terrorgruppe ist ja gleichzeitig eine soziale Bewegung, die nicht nur große Teile des Irak mittlerweile kontrolliert, sondern eben auch von Syrien. Die Isis, dieselbe Gruppe, die hier im Irak kämpft, kontrolliert auch weite Teile in Syrien und zunehmend auch des Libanon. Es ist das erste Mal, dass eine islamisch-fundamentalistisch-terroristische Gruppe transnational, also über mehrere Ländergrenzen hinweg es schafft, ein zusammenhängendes Territorium zu kontrollieren.

Müller: Hat sich das Ganze jetzt so entwickelt, weil die Amerikaner so gut wie alles falsch gemacht haben?

Lüders: Um ganz offen zu sein: Die Amerikaner haben während ihrer Besatzung des Irak so ziemlich alles falsch gemacht, was man überhaupt nur hätte falsch machen können – angefangen damit, dass sie wie erwähnt die staatlichen Strukturen weitestgehend zerstört haben, bis hin zu der Tatsache, dass sie mit Nuri al-Maliki auf den falschen Mann gesetzt haben. Denn der Mann ist lediglich daran interessiert, die Interessen einer kleinen Gruppe von Schiiten zu wahren und zu vertreten, aber er ist nicht in der Lage, das Land zu einen. Und dieses Vakuum, das entstanden ist, das hat die Isis gezielt genutzt. In den letzten Monaten hat ja diese Terrorgruppe auch andere große Städte im Westen des Landes unter ihre Kontrolle gebracht, Falludscha nämlich und Anbar, und das war dann der Ausgangspunkt für den Krieg, den die Isis nach Syrien getragen hat. Dort ist sie mittlerweile die einzige bewaffnete politische Gruppierung, militärische Gruppierung, die dem Regime von Baschar al-Assad ernsthaft gefährlich werden kann.

Müller: Herr Lüders, nun gibt es aber – ich muss da noch mal nachfragen – in Washington ja auch zahlreiche Experten und Politiker, die ganz genau diesen Fokus nach wie vor auf den Irak haben, die die Situation auch gut kennen, die auch kritisch sind in ihrer Analyse, vielleicht auch in ihrer Selbstanalyse. Hat man das dort immer noch nicht begriffen, auf das „falsche Pferd" gesetzt zu haben, oder hat man jetzt keinen Einfluss mehr?

Lüders: Man hat jetzt wenig Einfluss noch in den USA und man setzt ja auch weiterhin auf die falschen Pferde beziehungsweise man betreibt weiterhin in Washington, aber auch in europäischen Hauptstädten eine Politik, die kurzsichtig ist. Baschar al-Assad beispielsweise ist ja nicht dumm. Er ist sehr früh fallen gelassen worden von den westlichen Regierungen in der Annahme, er würde bald stürzen. Nun sitzt er aber wieder fester im Sattel als je zuvor und interessanterweise ist er nicht geneigt, bislang jedenfalls, die Isis, obwohl es sein Hauptgegner ist, militärisch zu bekämpfen. Er wartet, bis die westlichen Staaten an ihn herantreten und ihn bitten, die Schmutzarbeit für uns zu erledigen, nämlich die Isis zu bekämpfen. Die Isis ist wirklich eine gefährliche Terrororganisation und gleichzeitig eine soziale Bewegung. Es sind weitaus mehr als 10.000 bewaffnete Kämpfer an der Grenze zur Türkei stationiert und das ist eine Gefahr, die nicht zu unterschätzen ist. Nur mal zum Vergleich: Nach dem 11. September 2001 haben die Amerikaner Afghanistan angegriffen, obwohl sich die Zahl der Al Kaida-Kämpfer dort auf gerade mal 500 maximal beziffern ließ, und heute sind es weit über 10.000 gewaltbereite Dschihadisten, die drei Feinde haben, nämlich die schiitischen Muslime, den Westen allgemein und Israel.

Müller: Jetzt haben Sie, Michael Lüders – wir haben das gerade ja auch in unserem Gespräch diesmal wieder gehört -, keine Probleme, auch unangenehme Thesen, wenn ich das so formulieren darf, zu formulieren beziehungsweise auch zu artikulieren. Könnte man dann sagen, ein säkularer Diktator ist allemal besser als die Islamisten, die jetzt auf dem Vormarsch sind?

Lüders: Es mag viele geben, die so denken, aber man kann natürlich das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen. Man muss nur nüchtern zur Kenntnis nehmen, dass das, was hier geschehen ist, nicht nur für die Menschen in der Region eine Katastrophe ist, sondern gleichzeitig bildet sich hier ein islamisches Emirat heraus, das wirklich gefährlich ist. Es ist ein sicherheitspolitischer Tsunami, der sich hier aufbaut an der Grenze zur Türkei, an der Schwelle zu Europa. Wir haben vor gerade mal vier Wochen einen Terroranschlag erlebt auf das Jüdische Museum in Brüssel, durchgeführt von einem französischen Dschihadisten, der bei der Isis in Syrien ausgebildet worden ist. Es ist dies ein Hinweis darauf, was uns erwartet. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Isis über die Türkei auch Europa ins Visier nimmt.

Müller: Ich muss diese Länder noch einmal aufzählen, Michael Lüders. Wir haben den Irak, darüber reden wir gerade, Sie haben längst Syrien mit angesprochen, reingebracht, dann haben Sie auch noch den Libanon genannt, dann sagen einige auch noch, Libyen gehört auch dazu. Sind das vier Länder, die in kurzer Zeit oder mittelfristig anders aussehen?

Lüders: Auf jeden Fall, wobei man sagen muss, dass die Isis in Libyen nicht organisiert ist. Die Isis ist entstanden in den sunnitischen Stammesgebieten des Irak, die von der Zentralregierung in Bagdad vernachlässigt worden sind und ganz massiv die Last der amerikanischen Besatzung zu tragen hatten, und diese, mittlerweile sehr gut ausgebildeten Kämpfer haben den Krieg – die sind ja alle Sunniten, arabische Sunniten – auch nach Syrien getragen, wo sie ebenfalls auf Seiten der Sunniten kämpfen, und wie man diese Entwicklung wieder aufhalten kann, das ist nicht klar. Eine militärische Lösung gibt es nicht. Was Maliki, der irakische Premier hier fordert, dass etwa die Amerikaner wieder eingreifen sollten, das werden sie mit Sicherheit nicht tun. Es ist auch schlichtweg nicht möglich, diese Gruppierung militärisch zu besiegen, und das ist Anlass zu großer Sorge. Das wird uns in den nächsten Jahren noch massiv heimsuchen. Was hier geschieht, das ist für alle gemäßigten säkularen Muslime eine Katastrophe und die Länder in der Region zerfallen, weil eben die Isis wie erwähnt es geschafft hat, drei Länder, Irak, Syrien und zunehmend auch Teile des Libanon, unter die eigene Kontrolle zu nehmen.

Müller: Wird ein größeres, sunnitisch geführtes Konglomerat entstehen?

Lüders: Ja, ein islamisches Emirat, wenn man so will, unter der Führung von ultraradikalen sunnitischen Extremisten, die zwar dieselbe Ideologie haben wie Al Kaida, aber nicht mit Al Kaida formell leiert sind, weil die Führung der Isis, über deren Zusammensetzung wir wenig Kenntnis haben, sich nicht dem Führungsanspruch von Al Kaida unterwerfen mag. Das Ergebnis westlicher Intervention in der Region ist aber – Sie haben Libyen angesprochen – leider nicht, dass dann Freiheit und Demokratie einziehen, sondern die Staaten zerfallen, und die Probleme, die dann entstehen, sind noch größer, als sie es vorher waren.

Müller: Jetzt muss ich noch ganz kurz fragen. Das heißt, wir brauchen uns auch keine Gedanken zu machen, dann zum wiederholten Male zu intervenieren, um das Ganze wieder zu lösen?

Lüders: Wer hier militärisch intervenieren wollte, der müsste wirklich von allen guten Geistern verlassen sein. Geopolitik ist ja oft genug zynisch und es steht zu befürchten, für die Syrer zu befürchten, dass die westlichen Staaten in naher Zukunft bei Baschar al-Assad vorstellig werden, dem syrischen Staatschef, der bisher geächtet ist, aber bald wird man erkennen, man braucht ihn, um die Isis wenigstens in Syrien entlang der türkischen Grenze unter Schach zu halten, und er wird natürlich diesen Job gerne verrichten, allerdings verlangen, dass er dann wieder integriert wird von der westlichen Staatengemeinschaft.

Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk Nahost-Experte Michael Lüders. Danke für das Gespräch, auf Wiederhören.

Lüders: Auf Wiederhören!