Kirche und Politik
"Hören wir den Protestrufen aufmerksam zu!"

Andreas Main. Hans Joas ist kein Zuspitzer. Er ist ein Denker. Seine Thesen halten länger, wirken nach. Und auch sein heute erscheinender Essay wird, da bin ich sicher, noch viel besprochen werden und langfristig Wirkung zeigen. Es ist ein kleines, aber sehr dichtes Buch, das heute erscheint. Es hat den Titel "Kirche als Moralagentur". Darauf kommen wir später. Zunächst möchte ich mit Hans Joas sprechen über Nachbeben der US-Präsidentschaftswahl, denn Hans Joas, Soziologe und Sozialphilosoph, ist Ernst-Troeltsch-Honorarprofessor an der theologischen Fakultät der Humboldt-Universität in Berlin. Und er lehrt seit über 15 Jahren an der University of Chicago, er ist regelmäßig in den USA. Wir zeichnen dieses Gespräch in unserem Berliner Studio auf. Hans Joas, schön, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Guten Morgen.

Hans Joas: Aber gerne, guten Morgen.

Main: Ich weiß nicht, ob Sie den Titel des sogenannten Nachrichtenmagazins "Der Spiegel" kurz nach der US-Wahl gesehen oder vor Augen haben. Ein Trump-Feuerball stürzt wie ein Komet auf die Erde. Sein blonder Haarschweif als Flammenmeer, sein Maul ist weit aufgerissen. Er wird womöglich die Erde und uns alle verschlingen. Dann darunter der Titel "Das Ende der Welt" und klein in Klammern "wie wir sie kennen". Was sagt dieser "Spiegel"-Titel aus über die Stimmung hierzulande?

Joas: Also die Stimmung hierzulande, aber auch in einigen Kreise in den USA, ist sicher, dass mit Trumps Wahl eine Art Epocheneinschnitt gesetzt wäre. Nun bin ich generell skeptisch gegenüber der Feststellung von Epocheneinschnitten, an genau dem Zeitpunkt, an dem sie angeblich passieren, weil ich glaube, das weiß man erst, ob eine Epoche geendet hat und eine neue begonnen hat, mit gehörigem zeitlichen Abstand. Aber es gibt – sicher – in den USA bei einem Teil der Bevölkerung eine fast euphorische Begeisterung, dass etwas endet, und bei anderen eine enorme Sorge. Und in Deutschland überwiegt diese Sorge.

Main: Sind Sie selbst ähnlich apokalyptisch-pessimistisch gestimmt?

Joas: Ich bin nicht so apokalyptisch-pessimistisch gestimmt. Ich bin auch nicht in demselben Maße überrascht worden von diesem Wahlergebnis. Nun sollte ich nicht sagen, ich habe das vorausgesagt, das sage ich nicht.

Main: Das sagen jetzt alle.

Joas: Ja, das ist immer so, so wie das Ende der DDR, das niemand vorausgesagt hatte und plötzlich von allen vorausgesagt worden ist. Aber es gibt schon sehr viele Eindrücke, die man in den USA leicht gewinnen kann, wenn man sich nicht nur in intellektuellen Kreisen an der Ost- und Westküste aufhält, die in diese Richtung gewiesen haben.

Vor allem gilt das für die Staaten des Mittleren Westens, die eigentlich das Herz der amerikanischen Industrie waren und die zweifellos aus einer Fülle von Gründen, das will ich nicht vereinfachen, in den letzten Jahrzehnten einen enormen Verfall- und Verelendungsprozess durchgemacht haben, sodass sich eine gewissermaßen klassische Arbeiterschaft bei eigentlich der Partei, für die sie traditionell stimmt – nämlich der Demokratischen Partei – nicht mehr aufgehoben gefühlt hat.

Ich habe schon im Lauf des Jahres in verschiedenen öffentlichen Äußerungen darauf aufmerksam gemacht, die stehen jetzt im Zusammenhang speziell mit der sogenannten Flüchtlingskrise, dass sich in Deutschland eine ähnliche Entwicklung abspielen kann und ansatzweise abspielt, dass traditionelle Wählermilieus der Sozialdemokratischen Partei und in Ostdeutschland der Linkspartei das Vertrauen in diese beiden Parteien verlieren oder schon verloren haben und sich nach rechts orientieren.

Main: Sie haben also den Eindruck, dass diejenigen, die sich in Richtung Rechtspopulismus bewegen, dass denen mit Herablassung und Ignoranz gegenübergetreten wird? Ist das so richtig beschrieben?

Joas: Also von vielen in der allgemeinen Öffentlichkeit. Nicht unbedingt von allen politischen Führungsfiguren. Ich fand bemerkenswert, dass der Vorsitzende der Sozialdemokratischen Partei meines Erachtens geschwankt hat in dieser Hinsicht. Der hat sich einerseits bekanntlich einmal, Sigmar Gabriel, im Pullover zu einer Diskussionsveranstaltung in Dresden mit Aktivisten der Pegida-Bewegung gesetzt und damit eigentlich eher demonstriert: Ich höre. Hat aber – ich glaub kurz danach – ich glaube er sagt, es ist ein großer zeitlicher Abstand – das weiß ich jetzt nicht ganz genau – eigentlich dieselben Leute, denen er gerade noch demonstrativ zugehört hat, als Pack bezeichnet. Das verträgt sich natürlich nicht miteinander oder die Bezeichnung Pack erschlägt dann den möglichen Erfolg der Zuhör-Bereitschaft.

Auf jeden Fall gilt, dass – wenn man die Wähler, die einen nicht mehr wählen, beleidigt – man sie dadurch nicht zurückgewinnt. Deshalb rate ich sehr davon ab, den Parteien, die besonders von diesem Verlust gefährdet sind, nicht in sich zu gehen, sondern stattdessen pauschale und abwertende Etikettierungen von sich zu geben.

Main: Wer allerdings sich in der Richtung äußert, wie Sie sich gerade geäußert haben, der muss sich oft dem Vorwurf stellen, er würde dann diejenigen legitimieren, die sich nach rechts bewegen. Sind Sie ein Trump- und AfD-Legitimierer?

Joas: Ich bin schon mal ganz sicher kein Anhänger von beidem, aber ich erlaube mir die geistige Freiheit zuzuhören, was an Forderungen geäußert wird und nicht, weil sie von jemand Bestimmten geäußert werden, diese Forderungen als unbegründet zurückzuweisen.

Jetzt muss man natürlich ganz genau über die einzelnen Politikfelder reden. Ich glaube aber tatsächlich, dass es auf dem Gebiet der Migrationspolitik auch gute Gründe gegen eine übermäßige Liberalisierung gibt. Ich glaube, dass es gute Gründe für die Kritik an der Euro-Rettungspolitik der Bundesregierung gibt. Ich glaube, dass es in den USA tatsächlich echte, schlimme Arbeitsplatzverluste durch das Freihandelsabkommen mit Mexiko gegeben hat. Ich stehe nicht unter dem Zwang einer Hyperloyalität zu einer politischen Partei der Art, dass ich grundsätzlich das, was von der anderen Seite kommt, für abwegig erklären muss.

Main: Ihre Argumentation geht ja ganz stark in die Richtung, dass Sie unbedingt vermieden wissen wollen, dass die demokratische Mitte weiter zerfranst – meine ich zumindest heraushören zu können. Was muss getan werden, damit die gesellschaftliche Stimmung nicht noch weiter eskaliert, sich hysterisiert etc.?

Joas: Ich weiß nicht, wie ich mit meinen schwachen Kräften das ändern soll. Ich stimme zu, dass die Diskussionen in Deutschland speziell über Migration und Flüchtlinge und so weiter in einer Weise ausgetragen wurden, wie ich es seit Jahrzehnten nicht erlebt habe.

Peter Schneider, der Schriftsteller, hat irgendwann geschrieben, es erinnere ihn an den Deutschen Herbst, also die Zeit, in der wirklich in Deutschland deutscher linksradikaler Terrorismus das bestimmende Problem war und in der jeder, der auch nur den Ansatz eines Verständnisses für die Motive dieser Terroristen geäußert hat, in die Ecke des Terrorismus selber gestellt worden ist. Da war eine solche Hysterisierung.

Ich finde es immer gut, sich daran zu erinnern, dass bestimmte Sachen, die gegenwärtig ablaufen, nicht vollkommen neu und noch nie da gewesen sind. Dass es dieses zur Zeit gibt, dass zur Zeit auch, aber vielleicht etwas weniger – in den letzten Monaten des Jahres 2015 vor allem gegeben hat – dem stimme ich als Beschreibung zu.

Ehrlich gesagt, glaube ich aber, es hilft eben gerade daraus heraus, nur diese Bereitschaft zu sagen: Hören wir den Einwänden, den Protestrufen aufmerksam zu! Und nicht: Die haben ein Tönung, die uns missfällt, und deshalb bringen wir sie zum Schweigen.

Das verstärkt die Entfremdung zwischen einem beträchtlichen Teil der Bevölkerung und quasi dem gesamten deutschen Parlament – beispielsweise. Das kann und wird in einer Demokratie nicht gut gehen. Die Frage ist dann nur: Wo entstehen neue Kanäle für die Äußerung der Missstimmung in einem beträchtlichen Teil der Bevölkerung?

Main: In diesem Klima der Missstimmung: Welche Rolle könnten die Kirchen spielen, um die es gleich gehen soll?

Joas: Die Kirchen könnten eine ganz wichtige Rolle in dieser Hinsicht spielen. Natürlich vor allem dort, wo sie tatsächlich – und das regional sehr unterschiedlich in Deutschland – in der Gesellschaft tief verankert sind. In einigen Teilen Deutschlands ist die katholische Kirche weiterhin stark verankert. Die evangelische Kirche hat schon traditionell in Deutschland einen stärker bürgerlichen Anstrich als die katholische Kirche. Insofern kann man von dieser Verankerung bei der evangelischen Kirche mehr in den sozusagen gebildeten Schichten sprechen als in anderen.

Meine Sorge gegenüber den Kirchen und durchaus ein Motiv, dieses kleine Buch zu verfassen, ist, dass – in dem Fall vor allem die evangelische Kirche – sich aus gut nachvollziehbaren Gründen, aber so einschränkungslos auf die Linie von Bundeskanzlerin Merkels Flüchtlingspolitik stellt und selbst so abwertend redet über diejenigen, die Bedenken gegenüber dieser Politik haben, dass dasselbe Phänomen, das gegenüber den politischen Parteien eintritt, auch gegenüber der Kirche oder den Kirchen in Deutschland eintreten kann.

Ich glaube, dass die Kirchen Institutionen sind, die zulassen müssen, dass ihre Mitglieder außerordentlich unterschiedliche politische Auffassungen haben. Es darf nie so scheinen, als wäre die politische Linie der Kirchenführung selbstverständlich verpflichtend in irgendeinem Sinn für alle Mitglieder der Kirchen. Man muss da zwischen beiden Kirchen unterscheiden, weil die Willensbildungsprozesse in den beiden Kirchen sehr unterschiedlich ablaufen.

Aber die Kirchen dürfen, glaube ich, Grenzen dort setzen, wo eindeutig politische Richtungen existieren oder sich formieren, die gegen christliche Werte verstoßen, aber sie müssen das mit großem Fingerspitzengefühl tun und dürfen nicht jede politische Richtung, die von den Auffassungen der Kirchenleitungen abweicht, als tendenziell unchristlich etikettieren.

Main: Wenn die Kirchen sich so eindeutig positionieren, trägt das nicht zu ihrer Glaubwürdigkeit bei, lese ich ihn Ihrem Buch. Welche Folge hat das?

Joas: Das eine, was ich kritisiere, ist, dass die Rechtfertigung einer liberalen Einwanderungspolitik als der einzig christlich rechtfertigbaren dadurch an Glaubwürdigkeit ein bisschen auch verliert, dass nicht in allen Politikfeldern mit einem so radikalen Verständnis des Evangeliums argumentiert wird. Und das eröffnet den großen und schwierigen Fragenbereich, welche Politik eigentlich eine Politik ist aus dem Geiste des Evangeliums. Das geht nicht so einfach.

Das Evangelium in sich ist unpolitisch. Es ist deshalb als Leitlinie für individuelles oder meinetwegen auch kollektives moralisches Verhalten sofort zu gebrauchen, aber nicht im selben Maße für die Lösung politischer Fragen. Das soll heißen zum Beispiel, wenn das Evangelium sagt, ich soll den Unbehausten Wohnung geben, dann fordert mich das auf, etwas Gutes zu tun gegenüber Obdachlosen. Aber die Fragen der Wohnungspolitik in einem Land sind damit noch nicht annähernd geklärt. Da sind viele Vermittlungsschritte dazwischen. Das wissen auch alle Mitglieder von Kirchenleitungen, das wissen alle christlichen Politiker, dass sie in einer Fülle von Fragen solche Vermittlungsschritte gehen müssen.

Und deshalb stört es mich, wenn in einem Politikfeld so getan wird, als würde sich das Problem gar nicht stellen. Wenn sozusagen unpolitisch in einem Bereich argumentiert wird, hat das geringe Glaubwürdigkeit.

Der andere zusätzliche Gedanke ist, dass ich finde, dass wir bei allen solchen Fragen natürlich andere Länder als Deutschland auch im Blick haben müssen. Dann fällt uns schnell auf, dass in anderen Ländern – beispielsweise in den USA – von der katholischen Kirche in der Öffentlichkeit hoch moralisch argumentiert wird, aber mit Tendenzen gegen die Eheschließungsmöglichkeit von Homosexuellen beispielsweise, die sich die deutsche evangelische Kirche nicht zu eigen machen würde. Und dass selbst in Fragen der Migrationspolitik in Europa in anderen Ländern als Deutschland ...

Main: ... und auch in anderen Kirchen.

Joas: Ja, die Kirchen oft durchaus die jeweilige Regierungslinie unterstützen. Es ist nicht so, dass die katholische Kirche in Polen vehement für eine liberalere Migrationspolitik als die der polnischen Regierung gegenwärtig eintritt. Das heißt, es gibt eine Fülle von Politiken, die als christlich gerechtfertigt werden und die Eindeutigkeit ist in keinem dieser Fälle vorhanden und darf deshalb nicht so einfach in Anspruch genommen werden.

Main: Aber wenn Bischöfe aus ihrem jesuanisch geprägten Wertekanon und aus jenem Text, den sie das Evangelium nennen, aus christlicher Perspektive zu einer Unterstützung einer Flüchtlingspolitik kommen, wie sie eben auch mit Verweis wiederum auf christliche Werte auch von der Bundeskanzlerin konsequent betrieben wird – warum hinterfragen Sie diese Konsequenz kirchlicher Würdenträger? Beim Gros der Medienöffentlichkeit und bei vielen Zeitgenossen kommt das gut an.

Joas: Es kommt bei den Zeitgenossen gut an, die ohnehin für eine solche Politik eintreten. Dann freuen sie sich über diese Unterstützung. Bei den Kirchenmitgliedern, die nicht für eine solche Politik sind, kommt es vielleicht nicht so gut an.

Ob Angela Merkels Flüchtlingspolitik aus christlichen Werten heraus lebt und von innen motiviert wird, wage ich zu bezweifeln, schließlich hat sie auf diesem Gebiet einen Zick-Zack-Kurs hinter sich. Hat groß öffentlich erklärt, wie sehr Multi-Kulti gescheitert sei. Bei ihr sehe ich generell – nicht nur in diesem Politikfeld – den Zusammenhang zwischen Werten und politischen Entscheidungen nicht als so eindeutig gegeben an.

Natürlich sollen – das ist eine wichtige Unterscheidung, zumindest für meine Position – ich unterscheide stark zwischen dem Umgang mit denen, die in unser Land eingewandert sind, und zweitens den Fragen, wer das Recht haben soll, in unser Land einzuwandern.

Natürlich sollen die Kirchen gegenüber denen, die eingewandert sind und die jetzt Hilfe brauchen in Not, denen Brücken gebaut werden müssen, unbedingt eine beträchtliche Rolle spielen. Das unterstütze ich hundertprozentig. Das ist gut.

Sie sollen aber nicht so tun, als würde aus dieser moralischen Verpflichtung gegenüber denen, die eingewandert sind, folgen, dass wir politisch dafür eintreten müssen, dass immer weitere massenhaft und vielleicht unkontrolliert nach Deutschland einwandern sollen. Das kann nicht mit dem Argument der Notstände in anderen Ländern gerechtfertigt werden, weil es andere Möglichkeiten gibt, mit diesen Notständen umzugehen, als die Menschen in dieses Land zu bringen oder ihnen die Zuwanderung zu erlauben.

Main: Sie hören den Deutschlandfunk, die Sendung "Tag für Tag – aus Religion und Gesellschaft" im Gespräch mit dem Soziologen Hans Joas, Honorarprofessor an der Theologischen Fakultät der Humboldt-Uni und Professor an der University of Chicago. Sein Buch, das heute erscheint, heißt "Kirche als Moralagentur?" – Fragezeichen. Sie stellen das in Frage. Hans Joas, wir beobachten massiv die öffentliche Aufmerksamkeit für Positionen von Kirchenmännern und Kirchenfrauen auf der einen Seite – meist zugespitzt auf einige wenige Personen, die prominent sind. Auf der anderen Seite gibt es diese weitgehende Skepsis gegenüber der Institution Kirche. Das scheint ja überhaupt nicht zusammenzupassen. Wie erklären Sie das?

Joas: Das ist ein weites Feld, kann man sagen. In dem Buch von mir gibt es Teile, die sich gerade nicht auf die Kritik an aktuellen Verhaltensweisen von Kirchenleitungen beziehen, sondern zunächst einmal eigentlich relativ emphatisch in Erinnerung zu rufen versuchen, dass es Kirche gibt und dass es nicht selbstverständlich ist, dass es Kirche gibt. In den christlich geprägten Kulturen nehmen wir das für zu selbstverständlich. Es ist eigentlich – man könnte sagen – historisch irgendwie auch sensationell, dass es einer Institution gelungen ist, sich über einen so ungeheuren Zeitraum in beträchtlicher Kontinuität zu halten und zu entwickeln und dass etwa der Vergleich mit anderen Religionen zeigt, dass es in anderen Religionen eben eine Kirche nicht gibt. Jetzt Kirche als Institution. Natürlich gibt es Gebäude des Kultes, aber es gibt keine jüdische Kirche, es gibt keine muslimische Kirche, keine buddhistische Kirche und so weiter.

Main: Als Institution.

Joas: Als Institution jeweils. Ich habe das Buch durchaus geschrieben, um gewissermaßen die Schere aufzumachen. Einerseits zu sagen: 'Liebe Leute, die ihr euch enttäuscht zeigt von der heutigen Institution Kirche, Ihr werdet vielleicht zusätzliche Motive der Beteiligung an Kirche in euch spüren, wenn Ihr ernst nehmt, was das eigentlich für großartige Angelegenheit ist, dass es Kirche gibt!' Mein Punkt in dem Buch ist mehr, dass diejenigen, die nur mit der konkreten Beschaffenheit der Institution Kirche unzufrieden sind, aber durchaus mit dem Glauben etwas anfangen können, dass die vielleicht in einer neuen Weise an die Institution Kirche auch herangeführt werden können.

Denn ich halte es zum Beispiel für großartig, dass es eine weltumspannende Kirche gibt, oder weltumspannende Kirchen. Ich halte das für eine der großen Möglichkeiten, ein Gegengewicht zum Nationalismus zu institutionalisieren.

Ich halte es für großartig, welcher Schatz an spirituellen Erfahrungen in den Praktiken und Traditionen der Kirchen enthalten ist, und glaube nicht daran, dass irgendjemand heute durch Eigenbau etwas Äquivalentes selber erfinden kann. Insofern gibt es viele zusätzliche Motive.

Was jetzt die wirklich Glaubensfernen betrifft, trete ich dafür ein, dass der Umgang mit ihnen von Seiten der Kirchen oder von Seiten der Gläubigen insgesamt keinesfalls so sein darf, dass es so klingt, als wir haben etwas und ihr habt nichts.

Ich glaube, an die Stelle muss treten ein hoher Respekt vor den Erfahrungen derjenigen, die nicht glauben, und die innere Bereitschaft auch zu lernen von Menschen, zumindest von denen, die ich die Tiefen unter den Atheisten nenne. Es gibt oberflächliche Gläubige und tiefe Gläubige, und es gibt oberflächliche Ungläubige und tiefe Ungläubige. Zumindest in der Kommunikation mit den Tiefen der jeweils anderen Seite sollten alle bereit sein, etwas zu lernen und nicht von vornherein die andere Seite abzuwerten.

Main: "Kirche als Moralagentur?" von Hans Joas, dem Sozialphilosophen. Er ist Honorarprofessor an der Theologischen Fakultät der Humboldt-Uni und Professor in Chicago. Heute von ihm erscheint ein 110 Seiten starkes Buch im Kösel-Verlag "Kirche als Moralagentur?". Es kostet 15 Euro. Danke Ihnen Hans Joas, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

Joas: Gerne, vielen Dank an Sie.