Kerstin Faber ist Architektin, freie Planerin und Urbanistin. Gemeinsam mit Philip Oswalt hat sie 2013 das Buch "Raumpioniere in ländlichen Regionen" herausgegeben. Das Buch analysiert den Status quo ländlicher Regionen, skizziert Konzepte einer neuen Raumpolitik, stellt ein Dutzend Projekte aus der Praxis vor und führt eine Debatte mit Raumpionieren, Politikern, Wissenschaftlern und Künstlern.

In Essay und Diskurs hinterfragt Kerstin Faber heute im Gespräch mit Jochen Rack, ob das Land als antizivilisatorische Entschleunigungs-Zone noch Bedeutung hat. Oder ist es eine Projektionsfläche für Stadtbewohner geworden, die unter hohen Mieten und Platznot leiden?

Tatsächlich hat die viel beschworene Landlust eines naturnahen Lebens mit Gartenglück und Ponyhof mit der Realität ländlicher Regionen in Deutschland wenig zu tun.

Jochen Rack: Frau Faber, Sie haben sich intensiv mit der Entwicklung ländlicher Regionen beschäftigt, insbesondere mit der Frage, wie diese auf die Herausforderungen reagieren können, dass viele Dörfer heutzutage schrumpfen und die Bevölkerung auf dem Land abnimmt. Wie sieht denn die Situation in Deutschland aus, wie verändert sich die Demografie insbesondere auf dem Land?

Kerstin Faber: Also wir haben es deutschlandweit mit einem demografischen Wandel zu tun, das heißt, dass das Verhältnis der älteren Bevölkerung zur jüngeren Bevölkerung sich verändert, das heißt, wir haben mehr ältere Menschen im Vergleich zu jungen Menschen, das heißt, es werden zu wenig Kinder geboren. Das ist deutschlandweit ein Fakt.

Ich bin zurzeit vor allen Dingen auch in Thüringen tätig, und da gibt es interessante statistische Zahlen, die das so ein bisschen verdeutlichen, was die Dramatik des demografischen Wandels eigentlich bedeutet: Wir haben dort in den letzten zehn Jahren bei den Neugeborenen im Grunde genommen kaum Veränderungen, also das ist eigentlich nahezu gleich geblieben, mit einer leichten steigenden Tendenz. Wir haben es mit einer Bevölkerungsgruppe der 16- bis 20-Jährigen dort zu tun in den letzten zehn Jahren, die sich nahezu fast halbiert hat, und wir haben eine Bevölkerungsgruppe Über-80-Jährige, die sich in den letzten zehn Jahren um ein Drittel erhöht hat. Der demografische Wandel definiert eine Altersstruktur, also die Veränderung der Altersstruktur. Abwanderung ist noch mal was anderes.

Und Sie haben den demografischen Wandel genauso in den Städten, wie Sie ihn in den ländlichen Räumen haben. Das ist auch im Prinzip gleichermaßen. Der demografische Wandel ist auch nicht die Ursache der Veränderung ländlicher Räume, sondern nur ein Symptom: Er reagiert eigentlich auf gesellschaftliche Veränderungen. Frauen, genauso wie Männer, wollen in ihrem Beruf erfolgreich sein, wir haben einen Wertewandel in der Familie, also es ist nicht alles mehr Drei-, Vierkopffamilien, wir haben permanente Partnerwechsel, wir leben in mehreren, verschiedenen Zyklen in unserem Leben, wo wir immer mal wieder neue Ausbildungen, uns anders ausbilden, wir sind frei, wo wir leben, wo wir hinpendeln wollen, wir haben es mit neuen Arbeitsverhältnissen zu tun, neuen Technologien, die sich rasant entwickeln, die unser Leben verändern, und das alles führt dazu, dass dieses klassische Familienbild, was wir über Jahrhunderte hatten, nicht dazu führt, dass wir jetzt in dieser Regelmäßigkeit immer in unseren 20er-Jahren dann unsere zwei, drei Kinder kriegen, wie wir das früher vielleicht getan haben.

Rack: Ich fasse zusammen: Insgesamt, aufgrund all dieser Aspekte, die Sie genannt haben, erwarten wir einen deutschlandweiten Bevölkerungsrückgang.

Faber: Richtig.

Rack: Städte und Land scheinen davon unterschiedlich stark betroffen zu sein.

Faber: Das hängt damit zusammen, dass natürlich gerade in - auch nicht in allen ländlichen Räumen, aber in einigen ländlichen Räumen, die junge Bevölkerung abwandert. Das ist aber auch nicht neu. Es sind immer die Jungen, die erst mal zur Ausbildung woanders hingegangen sind, Erfahrungen gesammelt haben, dann aber auch sehr oft wieder zurückgekommen sind, und dieses Zurückkommen in den ländlichen Raum, das passiert im Grunde genommen kaum mehr, aber auch - und das ist wieder der Begriff, was ist eigentlich ländlicher Raum -, das betrifft nicht alle ländlichen Räume, sondern eben bestimmte Gegenden.

Rack: Warum kommen diese jungen Leute nicht mehr zurück oder warum kamen sie früher zurück? Ich vermute, es hat zu tun mit einem Wandel der Arbeitswelt.

Faber: Richtig. Also Sie haben ja vor allen Dingen in den ländlichen Räumen Familienstrukturen und Familienbetriebe gehabt, die dann ihre Kinder erst mal dann eben zum Lernen woanders hingeschickt haben, um neue Erfahrungen zu sammeln, die sie dann natürlich in den Betrieb zum großen Teil wieder mit zurückgebracht haben. Das ist heute nicht mehr so.

Rack: Und Betrieb heißt dann Landwirtschaft?

Faber: Landwirtschaft, aber auch Handwerk, also gleichermaßen. Heute haben Sie immer noch Familienbetriebe, aber wir haben es mit einer Urbanisierung der Gesellschaft insgesamt zu tun, das heißt, wir haben auch IT-Techniker, die im ländlichen Raum leben, wir haben es also mit ganz anderen Arbeitsstrukturen zu tun und auch mit Arbeitssituationen, die man nicht mehr im ländlichen Raum durchführen muss, sondern die man auch in den Städten machen kann, und gleichzeitig haben wir es aber auch mit einer vor allen Dingen veränderten landwirtschaftlichen Situation dort zu tun.

Die Landwirtschaft, die sich aber auch nicht erst seit gestern strukturell verändert hat, sondern über die Jahrzehnte, also durch die Industrialisierung der Landwirtschaft, sich im Grunde genommen eine Arbeitsplatzverschiebung stattgefunden hat. Wir haben so um 1900 noch circa 40 Prozent der Bevölkerung in der Landwirtschaft arbeiten gehabt, und heute sind es vielleicht noch zwei Prozent. Und so was wirkt sich dann natürlich aus, vor allen Dingen im Bezug der Bewohner zur Landwirtschaft, aber auch eben zur Landschaft und dann eben zum Wohnort. Also Wohnort und Arbeitsort im ländlichen Raum sind nicht mehr unbedingt identisch, zumindest waren sie es gerade in den letzten 20, 30 Jahren nicht mehr. Wir haben es heute aber - und das ist ganz interessant - wieder mit Entwicklungen zu tun, gerade durch die technologische Entwicklung, die es eigentlich ermöglicht, wieder auch im ländlichen Raum durchaus urbane Arbeitssituationen herzustellen.

Rack: Aber ist dies tatsächlich ein Anreiz für diese, man spricht ja jetzt heute vielfach von der kreativen Klasse von Leuten, die eben in die Städte gehen, weil sie dort ein bestimmtes Kulturangebot vorfinden, eine bestimmte Subkultur, ein bestimmtes soziales Umfeld, in dem die sich wohlfühlen, also auch natürlich oft als Singles heutzutage, eben nicht - Sie haben es schon gesagt -, weil sich die Familienstrukturen geändert haben, ist diese Möglichkeit, technologisch sozusagen, da auf dem Land was zu tun, weil die inzwischen ja auch, wenn es gut geht, einen Internetanschluss haben oder vielleicht auch sogar ein breites Band, ist dies ausreichend, damit dieser Trend, von dem wir ja sprechen, dass die Leute in die Städte gehen und die Städte wachsen, dass dieser Trend sich umkehren lässt?

Faber: Die Infrastruktur, die Sie da gerade ansprechen, die ist die Grundvoraussetzung dafür, dass der ländliche Raum auch durchaus wieder ein Anzugspunkt sein kann. Wenn Sie diese Infrastruktur gerade für die Arbeitswelt dort vor Ort nicht haben, wird es schwierig. Tatsache ist aber, und da haben Sie auch recht, dass gerade die jungen Menschen, die nach der Ausbildung oder nach dem Studium sich überlegen, wo sie eigentlich hingehen, eher vermehrt in die größeren oder Großstädte ziehen, und das tun sie vor allen Dingen deswegen, weil sie dort eben ihre Szenen finden, die sie suchen. Das ist nicht einfach eben auf dem Land dann.

Wenn Sie in ein 500-Einwohner-Dorf ziehen, da haben Sie dann vielleicht nicht eben sofort den Anschluss, gerade wenn Sie auch Single sind, um dann in der entsprechenden Szene oder in der entsprechenden Gemeinschaft Fuß zu fassen. Es ist aber durchaus auch zu beobachten, dass die Bevölkerungsgruppe, die dann schon ein paar Jahre gearbeitet hat, die sich etabliert hat, die vielleicht dann auch anfängt, Kinder zu kriegen, durchaus überlegen, ob die Stadt, die ja unter Spekulationsdruck, unter erhöhten Mieten durchaus auch zumindest in einigen größeren Städten dann nicht mehr ganz so attraktiv wird, die tatsächlich überlegen, ob ein Leben auf dem Land nicht doch eine gewisse Attraktivität besitzt. Da ist es dann aber wieder entscheidend, inwieweit man das mit dem Beruf verbinden kann.

Das heißt, die Räume, die um prosperierende Zentren - das sind nicht immer nur die Großstädte, das können auch durchaus Mittelstädte sein -, die noch halbwegs gut erreichbar sind, also ich sage mal in so einem Ein-Stunden-Radius, haben da also durchaus einen Vorteil gegenüber wieder den ländlichen peripheren Regionen, die also weder prosperierende Klein- oder Mittelstädte oder gar Großstädte haben oder besonders weit abgelegen sind.

Rack: Wie alarmiert sind Sie, wie groß sind die Probleme, mit denen die Landbevölkerung, kleine Kommunen, Dörfer, tatsächlich heutzutage zu kämpfen haben?

Faber: Ein ganz großes Problem ist gerade in den Regionen, wo Sie wirklich eine sehr starke Überalterung haben. Da wird es, gerade wenn wir über das Thema Pflege sprechen, wird es zu einem Problem werden. Wir haben es ja in Städten zum Teil schon, oder in Stadtteilen von Städten zum Teil, schon zu tun und dass dort die Pflegeeinrichtungen und auch die mobilen Pflegedienste im Grunde genommen an ihre Grenzen schon stoßen. Das ist dann natürlich gerade in ländlich-peripheren Räumen dann die Frage, wie versorgt man eigentlich gerade ältere und vor allen Dingen auch pflegebedürftige Menschen.

Ansonsten ist es so, dass in Räumen, die also von starker Schrumpfung und Überalterung und eben auch von wenig ökonomischen Perspektiven geprägt sind, wir es da mit einem Abbau der Daseinsvorsorge zu tun haben. Das heißt, da haben sowieso schon längst die Kindergärten und Schulen geschlossen, es gibt einen Rückgang der Mobilität, also der Mobilitätsangebote. Es stellt sich die Frage auch der ganzen Wasser- und Abwasserinfrastruktur, wie die eigentlich aufrechterhalten werden kann, sodass sie tatsächlich auch bezahlbar bleibt für die Menschen, die dort leben.

Rack: Vielleicht können Sie mal ein Beispiel nennen für eine dieser Dörfer oder ländlichen Regionen, die besonders von diesen Problemen betroffen sind. Also wir wissen natürlich auch, Ostdeutschland hat viel Bevölkerung verloren, da ist zum Teil die Problematik, aber es gibt durchaus auch in Westdeutschland, im ehemaligen Westdeutschland, in der ehemaligen Bundesrepublik, Regionen, die davon betroffen sind.

Faber: Also die ländlich-peripheren Räume sind da am meisten von betroffen. Wenn ich jetzt zum Beispiel nach Sachsen-Anhalt mal schaue, dann ist das zum Beispiel die Altmark. Wenn ich nach Thüringen schaue, ist es dann das Thüringer Becken zum Beispiel oder dann auch sehr abgelegene Räume, die eben nicht im Umkreis von einer Stunde die nächstgrößere Stadt haben. Es gibt aber auch Räume, die trotz, dass sie diese Lage nicht haben, tatsächlich einen Entwicklungssprung machen: Es sind die ökonomischen Strukturen, die entscheidend sind, also welche Möglichkeiten habe ich, in der, ich sage mal, Region, dann tatsächlich auch arbeiten zu können, es ist die Infrastruktur, die dort vorhanden sein muss, die attraktiv ist für jemanden, der dann zuziehen möchte.

Es sind verschiedene Faktoren, die gleichermaßen wirken. Wir haben es ja mit einer Raumordnung in Deutschland zu tun, die eigentlich darauf bedacht ist, gleichermaßen, also Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse zu ermöglichen. Das heißt im Grunde genommen, in allen Räumen eine angemessene Versorgung zu ermöglichen. Es gibt aber im Laufe der letzten 20, 30 Jahre dann doch Rückbau in verschiedenen Infrastrukturen, die eben ökonomisch, also die eben immer unter diesem Bild der Ökonomie - weniger Menschen, weniger Infrastruktur -, weil viel Infrastruktur für weniger Menschen eben nicht ausreichend finanzierbar wäre. Das ist dann eine Abwärtsspirale, in die man dann natürlich auch gerät. Je weniger Infrastruktur man vor Ort hat, desto weniger Angebote hat man, desto weniger ist man im Grunde genommen ja auch attraktiv für Zuwanderung.

Rack: Wenn wir jetzt mal das Beispiel Gasthöfe nehmen: Gasthöfe sind ja eigentlich eine private Infrastruktur…

Faber: Richtig.

Rack: … wenn man so will. Die haben früher in den Dörfern funktioniert, das waren Treffpunkte, da hat sich die Gemeinschaft irgendwie eingefunden, heute fährt man vielfach durch Gemeinden, kleinere Dörfer, da findet man überhaupt kein Gasthaus mehr, obwohl, wie mir scheint, die nicht unbedingt geschrumpft sind von der Bevölkerung. Genau das gleich trifft für Läden zu: Da hat sich vielfach was verlagert in, was weiß ich, Gewerbegebiete, in Einkaufszentren. Wie interpretieren Sie das?

Faber: Wir leben heute nicht mehr nur an einem Ort. Wenn wir unseren Alltag heute beschreiben würden - und ich kann das direkt auch an mir selber beschreiben -, dann bin ich im Prinzip immer zwischen Stadt und Land gleichermaßen unterwegs. Wir sind also in eine sehr mobile Gesellschaft hineingewachsen, und das bedeutet, dass wir an sehr unterschiedlichen Orten auch unseren Alltag dann abwickeln, das heißt …

Rack: Das hängt also mit der Automobilisierung zusammen.

Faber: Unter anderem. Es hängt damit zusammen, dass wir durch die Flexibilisierung der Arbeitsverhältnisse auch nicht mehr an dem Ort, wo wir leben, unbedingt unseren Job haben. Wir haben es ja auch mit Situationen zu tun, ich meine, wer ist heute tatsächlich noch im großen Maßstab Vollzeit unbefristet wo beschäftigt. Das heißt, es wechseln sich permanent auch die Arbeitssituationen, worauf man reagieren muss. Man kann nicht permanent irgendwo hinterherziehen. Irgendwann ist man dann auch müde, immer seinen Lebensstandort woanders hin zu verlagern.

Das heißt, wir haben sehr viele Menschen, die eine doppelte Lebensführung zum Teil auch haben, und wir sind eben durchaus große Pendler geworden zu verschiedenen Orten. Genau diese Entfernungen dann auch führen dazu, dass wir Angebote, die dann auf der Strecke sind, dann natürlich wahrnehmen. Das heißt, wir gehen dann entweder da dann mal ins Restaurant essen, wo wir rein zufällig arbeiten, und dann eben nicht, wo wir wohnen. Wir gehen dort einkaufen, wo sich dann im Prinzip der Markt entlang der Strecke organisiert hat. Es haben sich ja unsere ganzen Einkaufsstrukturen sowieso verändert: Wir tendieren ja immer mehr dann tatsächlich auch zu diesen Großmärkten.

Wenn wir uns die heutige Digitalisierung anschauen, dann ist ja die ganze digitale, mobile Lieferung von Lebensmitteln nach Hause - der Markt ist ja noch gar nicht erschlossen. Das kommt ja alles noch. Darüber muss sensibilisiert werden. Also wenn wir wollen, dass wir in den Kleinstädten oder auch in Dörfern wieder eine Gastkultur haben, also im Sinne von Restaurants oder Kneipen oder eben auch von kleinen Läden, dann müssen die Menschen sich darüber bewusst werden, dass ihr Lebensstil da auch ein Stück weit mit verantwortlich ist, dass es das nicht mehr gibt.

Rack: Also es ist eine Sache, die dann die Menschen vor Ort gewissermaßen für sich entscheiden müssen. Sie haben zugesehen, wie diese ganze Infrastruktur zerfallen ist. Wir müssen auch über die Schulen sprechen, das ist ein großes Problem: die kleinen Schulen, die Dorfschulen, die es früher gab, die heute vielfach eben geschlossen werden oder unter der Gefahr stehen, geschlossen zu werden. Was können denn die Bürger selber dafür tun, und was muss sozusagen von staatlicher Seite passieren, damit diese Infrastruktur erhalten bleibt, oder müssen wir uns vielleicht damit abfinden, dass aus diesen Dörfern, was wir früher Schlafstädte nannten, Schlafdörfer werden, die eben eigentlich, wenn sie irgendwas unternehmen wollen, dann in die nächstgrößte Stadt oder ins Gewerbezentrum fahren müssen?

Faber: Ich beobachte ja im Prinzip sehr stark die Entwicklungen in den neuen Bundesländern, und da ist es zum Teil so, dass der Daseinsvorsorgeabbau in Bezug auf Schulen im Grunde genommen eigentlich schon abgeschlossen ist. Also wir haben es da gar nicht jetzt mehr mit einem großen Rückgang zu tun. Diese Strukturen sind reduziert worden, sie sind konzentriert worden, also es sind Zentren definiert worden, die noch eine gewisse Erreichbarkeit trotzdem darstellen. Es ist nicht so, dass die Schulen komplett aus dem ländlichen Raum verschwunden sind, aber die Wege werden länger, und gleichzeitig …

Rack: Und die Schüler müssen länger pendeln.

Faber: Genau. Die Mobilität der Schüler erhöht sich. Das ist eben unattraktiv natürlich für Schüler, aber es ist auch unattraktiv vor allen Dingen für die Eltern, weil eine Schule eben nicht nur eine Schule ist, wo Schüler hingehen, sondern sie ist auch Vereinsort, sie ist Nachmittagsspielort, sie bietet den Raum für vielfältigste Aneignungsmöglichkeiten, und wenn so eine Schule wegbricht, bricht eben immer mehr weg als jetzt nur eine Bildungsinstitution. Das muss man einfach wissen.

Was können Menschen tun: Sie können im Prinzip in ihrer Region darauf politisch aufmerksam machen, sie können sich also durchaus - wir leben in einer Demokratie - sie können sich also durchaus demokratisch auch organisieren und darauf hinweisen. Also sie müssen nicht damit einverstanden sein, dass das passiert. Deswegen leben wir in einer Demokratie. Es gibt aber auch die Möglichkeit, durchaus Schulen selber zu gründen, also neu zu gründen. Das ist allerdings nicht ganz so einfach. Das ist ein Prozess, der mehrere Jahre dauert: Man muss eine Organisation finden, das sind Arbeiterwohlfahrten zum Beispiel, die das Ganze als Struktur dann auch leiten, und es kann nicht einfach eine staatliche Schule neu gegründet werden, sondern es muss immer ein Zusatzangebot sein. Also es ist dann eine Waldorfschule oder es ist eine andere Form von Schule, also es kann keine normale Schule neu gegründet werden.

Rack: Es gibt ja die These, es muss der Leistungsstaat ersetzt werden durch den Gewährleistungsstaat in Bezug auf die Entwicklung ländlicher Räume, und da wird darunter verstanden, dass also nicht mehr der Staat automatisch vorhält, was da an Infrastruktur da zu sein hat, also etwa die Schulen, aber dass er die Möglichkeit schafft, dass er gewährleistet, dass innerhalb dieser Regionen etwas entsteht durch bürgerliche Selbstorganisation. Ist das eine These, die Sie unterschreiben würden?

Faber: Es geht im Grunde genommen um mehr kommunale Selbstverantwortung auch. Es geht auch nicht darum, dass jetzt jeder einzeln sein Projekt und seine Selbstverwirklichung machen soll. Es geht schon darum, also kollektiv und gemeinschaftlich einen Raum zu entwickeln und sich die Lebensverhältnisse zu entwickeln. Es geht um mehr Selbstverantwortung in der Bestimmung, wie man eben zum Beispiel auch mit der Schulnetzplanung umgeht. Es geht vereinfacht um den Abbau von bürokratischen Hürden, damit Zivilgesellschaft eben einfacher Projekte umsetzen kann.

Es geht darum, eigentlich eine Kooperation zwischen Staat und Zivilgesellschaft aufzubauen, die dazu führt, dass man im Prinzip sich gemeinsam in die Verantwortung hinein teilt. Also der Staat schafft im Prinzip die Struktur, die er sowieso schafft, aber das Bedienen dieser Struktur wird eben vielleicht vermehrt im ländlichen Raum durch die Zivilgesellschaft dann organisiert.

Rack: Da wird ja jetzt immer die Freiwillige Feuerwehr als Modell angeführt.

Faber: Zum Beispiel.

Rack: Was würde das heißen in Bezug auf eben unsere Themen, Erhaltung des Schulsystems, Erhaltung der Mobilität? Vielleicht können Sie da mal auch ein konkretes Beispiel nennen, damit wir uns vorstellen können, …

Faber: Gerne.

Rack: …wie überhaupt positiv sozusagen so einen Lösungsansatz ausschauen könnte.

Faber: Das Modell der Bürgerbusse ist ja ein sehr altes Modell. Das gibt es schon seit den 80er-Jahren. Das ist ein System, wo Bürger Bürger fahren, meistens in Kleinbussen, Neunsitzer, sie bedienen Strecken, die von dem Konzessionsunternehmen nicht mehr bedient werden oder auch noch nie bedient wurden. Das heißt, sie stellen keine Konkurrenz zum eigentlichen ÖPNV dar, müssen sich aber natürlich mit dem Konzessionsunternehmer dann auch organisieren und vereinbaren. Dieses System ist in Deutschland insoweit verbreitet, dass wir, glaube ich, so ungefähr 200 Bürgerbusvereine deutschlandweit haben.

Davon gibt es allein in Nordrhein-Westfalen über 100, und das hat einen speziellen Grund, nämlich dort hat die Landesregierung erkannt, dass dieser Service, der von Bürgern für Bürger stattfindet, eine durchaus Bereicherung eben für die Entwicklung des ländlichen Raums darstellt, und finanziert deswegen die Bürgerbusvereine mit einer Organisationspauschale von 5.000 Euro. Das ist eine jährliche Pauschale, wo es um Aufwände geht, die man im Rahmen der Organisation dieses Vereins aufbringen muss, es geht also nicht um die Bezahlung dieser Leistung, und sie finanzieren auch die Anschaffung der Kleinbusse mit.

Das heißt, hier gibt es im Prinzip eine Kooperation zwischen einer staatlichen Struktur, nämlich dem Land, und der Zivilgesellschaft, die sich von unten organisiert hat und gesagt hat, wir wollen unseren eigenen Beitrag dazu leisten, dass wir uns selber auch gut von A nach B bringen, und das ist genau dieses Beispiel: Der Staat stellt Infrastruktur zur Verfügung, die aber gesellschaftlich dann eben mitgenutzt wird. Genauso ist es bei den Freiwilligen Feuerwehren: Das heißt, der Staat stellt eine Infrastruktur mit zur Verfügung beziehungsweise dann auch die Kommunen dann im Auftrag, und die Zivilgesellschaft bedient das Ganze.

Rack: Das ist bei den Dorfläden, wenn ich das richtig verstehe, nicht so. Die sind rein kommunal organisiert. Da gibt der Staat kein Geld dazu.

Faber: Die Dorfläden sind im Prinzip meistens privat organisiert über Vereine, über Genossenschaften eben noch mehr, weil es sind ja keine gemeinnützigen Situationen, sondern in der Regel sind es Genossenschaften, die sich dort aufbauen, um eben wieder ein Lokalgeschäft, also ein Konsum-, ein Kleinkonsum im Raum zu organisieren.

Rack: Wenn wir mal über die Ökonomie des Landes noch mal sprechen, da gibt es ja jetzt vielfach auch die Vorstellung, dass das Land bestimmte Ressourcen hat, anders als die Stadt, die sie vielleicht auch für die Selbsterhaltung besser ausbeuten könnte als das bisher der Fall war. Also jetzt mal als Stichwort Tourismus etwa, als Stichwort Neue Energien: Da gibt es ja jetzt diese Windräder, die zum Teil von Kommunen betrieben werden. Welche Chance sehen Sie denn, ich sage mal jetzt auch, dafür, dass das ökonomische Unterfutter auf dem Land sich verbessert, dass die nicht automatisch immer pendeln müssen in die Stadt, um dort Geld zu verdienen oder einen Arbeitsplatz zu finden. Gibt es da neue Möglichkeiten?

Faber: Ach, es gibt ganz viele Möglichkeiten: Es gibt ein interessantes Projekt in Freiburg, dort gibt es eine Bürgeraktiengesellschaft, die sich gegründet hat mit dem Ziel, vor allen Dingen kleine und junge Landwirte zu befördern, aber nicht nur die Produktion von landwirtschaftlichen Lebensmitteln oder Nahrungsmitteln, sondern auch die Veredelung und den Vertrieb, um darüber im Grunde genommen auch wieder junge Menschen und sozial faire Arbeitsbedingungen im ländlichen Raum zu ermöglichen, also wieder zu attraktivieren, und das funktioniert sehr gut.

Also bis vor zwei Jahren haben sich sehr viele Bürgerenergiegenossenschaften gegründet, gerade im ländlichen Raum, auch es sind Bioenergiedörfer entstanden, also es sind wirklich Wertschöpfungskreisläufe, die über die Produktion von erneuerbarer Energie und dem Verkauf der Energie im Grunde genommen wieder eben Geld zurückgespült haben in diese Regionen.

Rack: Reden wir mal über den Tourismus, denn das Land ist ja ausgezeichnet eben durch die Ressource Natur. Nun wird diese Natur ja auch vielfach gesucht. Und diese Landlust, ist die denn tatsächlich dort zu finden unter dem Aspekt, dass wir ja, wenn wir eben diese Naturressource anschauen, vielfach auch feststellen müssen, dass die großräumig zerstört worden ist, also durch, ich sage mal, industrialisierte Landwirtschaft, durch Verkehrswege, durch einfach das Hässlichmachen von Naturschönheiten, durch mangelndes ökologisches Bewusstsein? Ist da womöglich auch eine Quelle, wo die Landkommunen anknüpfen könnten, indem sie das wieder herstellen?

Faber: Absolut. Also einerseits haben wir es mit einer zunehmenden Flächenkonkurrenz im ländlichen Raum zu tun, also die Energieproduktion, die Nahrungsmittelproduktion, die sich um Flächen streiten, und auf der anderen Seite haben wir es mit einer monofunktionalen Landschaftsentwicklung zu tun, die unter dem ästhetischen Gesichtspunkt nichts mehr mit der Naturlandschaft zu tun haben, die wir uns, glaube ich, auch immer noch vorstellen, die wir aber so gar nicht finden.

Rack: Und die in der deutschen Kultur unter dem Aspekt der Romantik ja eine große Tradition haben.

Faber: Ja, das finden Sie in jeder Landschaftsmalerei. Aber selbst in der Landschaftsmalerei wurde schon eine von Hand gemachte menschliche Kulturlandschaft abgebildet, die es eigentlich so auch gar nicht gibt oder nicht gegeben hätte, wenn der Mensch nicht eingegriffen hätte. Das, was geradezu an vielen Forschungsprojekten, gerade was landschaftliche Entwicklung und landwirtschaftliche Entwicklung angeht, untersucht wird, sind bifunktionale oder multifunktionale Landwirtschaftsentwicklungen.

Das heißt, man versucht, durch die funktionale Überlagerung … Das ist zum Beispiel die Agrofotovoltaik, wo dachartig Fotodächer gebaut werden über der Landschaft, und darunter wird einfach Landwirtschaft betrieben, aber eben auch die Agroforstwirtschaft, die wieder durch die Gestaltung von Baumreihen neue Landschaftstypologien entwickelt, zwischen denen dann im Grunde genommen Landwirtschaft stattfindet.

Das, was wir in Deutschland ja immer haben, ist, dass wir … Auf der einen Seite haben wir Naturschutzgebiete, also diese ganzen Schutzgebiete, dann haben wir die Landwirtschaft, dann haben wir eine Tourismusfläche und dann haben wir irgendwie eine Siedlungsfläche und dann haben wir irgendwie so eine Stadtfläche. Das ist alles …

Rack: Also alles schön separiert.

Faber: … schön separiert, genau, und man fährt im Prinzip in die Landschaft, an der Landschaft vorbei. Und ohne es mitzukriegen, dass die Landwirtschaft eben genauso ein Teil einer Landschaft ist. Und die Entwicklungen gehen aber dahin, zumindest in den Forschungsprojekten, dass diese Überlagerung, also dieser Abbau von der Konkurrenz zwischen Naturschutz und Landwirtschaft und Tourismus und Siedlung und Verkehr, dass das stärker miteinander verwoben wird, damit tatsächlich wieder eine auch ästhetische Landschaft entstehen kann, die dazu führt, dass man sich wieder stärker mit ihr auseinandersetzt.

Rack: Ja, das scheint mir eine tolle Idee zu sein. Jetzt allerdings, wenn wir uns mal diese Solarfelder anschauen, dann habe ich den Eindruck, es passiert eigentlich geradezu das Gegenteil. Denn es sieht aus wie ein Industriebetrieb. Also diese großräumigen Flächen, wo dann ein Solarpaneel neben dem nächsten steht, teilweise auch die Dörfer. Ich kenne Dörfer, da sind die Dächer so vollgepflastert, dass man eigentlich nicht mehr den Eindruck hat, das ist ein schönes Dorf, sondern das ist irgendwie ein Industriestandort.

Faber: Das ist ein Gestaltungsproblem. Wenn Sie natürlich die Solarpaneele so, wie sie sind, einfach auf die Landschaft knallen, sieht das genau so aus, wie es eben aussieht. Wenn Sie aber anfangen, unter gestalterischen Aspekten zu schauen, auch in der Architektur, wie kann man so was viel stärker in architektonische Materialien integrieren, in die Konstruktion integrieren, sehen die Beispiele dafür ganz anders aus. Das ist wirklich ein Gestaltungsproblem.

Rack: Also Sie haben positive Beispiele. Vielleicht können Sie eins mal beschreiben, ich habe keins bisher gesehen!

Faber: Was nicht uninteressant ist, ist tatsächlich eben Fassadengestaltung zum Beispiel, also direkt Fassadengestaltung über so Solarpaneele. Es gibt Forschungsprojekte, wo Glas als Solarstruktur genutzt wird, da sehen Sie gar nicht mehr, dass das eigentlich ein Solarpaneel ist. Also die Entwicklung geht eigentlich dahin und wir befinden uns gerade eben in so einer Zwischenphase. Das heißt, wir haben die Technologien, die jetzt erst mal plump ausprobiert werden.

Und die Entwicklungen gehen aber dahin, dass wir uns wirklich also mit gestalterisch-ästhetischen Momenten diesbezüglich auseinandersetzen. Also wie kann eine Dachgestaltung so aussehen, dass wir eben nicht einfach nur die 08/15-Paneele draufknallen, wie kann vielleicht die Anordnung von kleinen Windradsystemen eben nicht so aussehen, dass sie unser gesamtes Kulturlandschaftsbild zerstören, wie können eben Solarsituationen im ländlichen, auch im landschaftlichen Raum entstehen, dass sie einerseits einen Schutz-, zum Beispiel eine Dachfunktion übernehmen und gleichzeitig aber andere Funktionen auch wahrnehmen?

Das, was Sie gerade angesprochen haben als Beispiel mit den Solarpaneelen, einfach auf die Landschaft geknallt, ist ja keine multifunktionale Bewirtschaftung eines Raums, sondern das ist einfach die Nutzung des Restraums, des sogenannten Restraums für die Energieproduktion.

Rack: Ich kenne viele Beispiele von Bauernhöfen, da ließ man das alte, eigentlich noch schön proportionierte Bauernhaus verfallen, hat daneben einen 60er-Jahre-Bau hingeknallt, einen hässlichen, mit unglaublichen Proportionen, vielleicht noch ein Silo danebengestellt, und so schauen die Dörfer dann auch aus.

Faber: Man kann jetzt keine Ästhetikpolizei losschicken, um qualitative Architekturen oder auch Regionalentwicklungen zu erzeugen. Man muss im Grunde genommen eher Strukturen schaffen, die befördern, dass der Umbau vor dem Neubau stattfindet, also es eher zu verhindern, dass weiter Neubaugebiete ausgewiesen werden und damit natürlich auch potenzielle Landwirtschafts- und Landschaftsfläche versiegelt wird. Das ist ein Moment. Man muss auch verstärkt befördern, dass gerade in den Dorfkernen auch eben alte Bausubstanz wiederbelebt wird …

Rack: Also Denkmalschutz, aber auf dem Land, ist das kein Thema? Ich meine, in der Stadt, wenn Sie einen Fensterrahmen nur rausreißen wollen, dann kommt der Denkmalschutz.

Faber: Das ist auf dem Land …

Rack: Das Silo auf dem Land ist dadurch offenbar nicht verhindert worden.

Faber: Denkmalschutz ist auf dem Land genauso ein Thema wie in der Stadt. Manchmal eben aber auch in bestimmten Entwicklungen durchaus behindernd, in manchen Entwicklungen aber auch sehr schützend. Man muss immer sehr individuell entscheiden, wo die Grenze zwischen wirklich einer potenziell produktiven Weiterentwicklung des Bestandes dann stattfindet oder wo eben der Denkmalschutz eher behindernd wirkt und dadurch keine neue Aneignung stattfinden kann. Das ist so ein bisschen zweigleisig. Aber Sie haben diese Thematik dort genauso.

Von den Silos sprechen Sie im Grunde genommen von gewerblichen Produktionsstandorten. Da kann man sich natürlich ebenfalls darüber unterhalten, wie solche Strukturen, die immer irgendwo am Rand stehen, eigentlich auch zu einem Bestandteil werden können. Wir haben es zurzeit auch mit einem Projekt im Rahmen meiner Arbeit zu tun, wo wir über die Ressource Abwasser zum Beispiel sprechen. Abwasser wird ja einfach weggeleitet, wir nutzen das Abwasser nicht, während wir aber zum Beispiel unseren Müll als Wertstoff behandeln. Und die Theorie, die in diesem Projekt dahintersteckt, ist eben, Abwasser ebenfalls als Ressource zu begreifen, eben für die Energieproduktion, aber auch für die Gewinnung von Nährstoffen wie Phosphor, was wir brauchen, um für unsere Landwirtschaft tatsächlich produktiv-nachhaltig arbeiten zu können.

Und wenn Sie solche infrastrukturellen Systeme sich genauer anschauen, dann müssen Sie auch mal die Frage stellen, warum eigentlich unsere Infrastruktur und die Gestaltung von Raum, also von öffentlichem Raum und damit auch vom landschaftlichen Raum, eigentlich nicht Hand in Hand geht. Warum kann nicht eine Pflanzenschutzkläranlage gleichzeitig auch ein Park sein zum Beispiel? Genau diese multifunktionalen Überlagerungen, die ich in der Landschaft angesprochen habe, direkt in der Landschaft schon angesprochen habe, die kann man auch für die öffentlichen Räume sowohl in den Dörfern, aber auch in den Städten ansprechen.

Und das sind so die Entwicklungen, an denen ich jetzt direkt auch mit beteiligt bin in Projektentwicklungen, die wir aber auch zunehmend in verschiedenen Forschungsprojekten auch schon sehen. Also, es entsteht sukzessive ein Bewusstsein dafür.