Stephanie Rohde: Nur wer einen deutschen Pass hat, wird bei der Tafel in Essen neuaufgenommen, Nicht-Deutsche haben keine Chance mehr. Die Essener Tafel begründet das damit, dass inzwischen 75 Prozent der Bedürftigen Migranten seien. Gerade ältere Tafelnutzerinnen sowie alleinerziehende Mütter hätten sich von – Zitat – den vielen fremdsprachigen jungen Männern abgeschreckt gefühlt, das hat die Tafel-Führung in Essen erklärt. Das allerdings können viele nicht nachvollziehen, die Landesregierung Nordrhein-Westfalen und der Dachverband der Tafeln haben sich bereits distanziert und auch von der Bundesregierung kommt Kritik. Sozialministerin Katarina Barley von der SPD sagt, Bedürftigkeit muss das Maß sein, nicht der Pass. Darüber habe ich vor dieser Sendung gesprochen mit Sahra Wagenknecht, sie ist Fraktionsvorsitzende der Linken im Deutschen Bundestag.

Und meine erste Frage war: Frau Wagenknecht, Sie haben ja öfter dafür plädiert, die Sorgen und Nöte von Einheimischen nicht zu vernachlässigen. Macht die Essener Tafel also alles richtig?

Sahra Wagenknecht: Na, ich finde zumindest die Aufregung darüber über alle Maßen scheinheilig. Weil, dass es Probleme an den Tafeln gibt, das weiß man seit Langem. Und zwar Probleme gibt es deshalb, weil natürlich jetzt sehr, sehr viel mehr Menschen auf diese Leistungen angewiesen sind, und es gibt auch an anderen Tafeln längst Rationierungen. Und was ich wirklich fatal finde, und ich finde, darüber sollte man in erster Linie sich aufregen und vor allen Dingen darüber nachdenken, wie man es ändert, dass überhaupt in einem Land, was so reich ist wie Deutschland, ein Streit darüber entbrennen kann, wer jetzt Zugang zu abgelaufenen Lebensmitteln hat. Also das wirklich Ungeheuerliche ist doch, wie viele Menschen, ältere Menschen, Rentnerinnen und Rentner oder eben auch Arbeitslose, Menschen mit sehr, sehr niedrigen Löhnen überhaupt angewiesen darauf sind, solche Leistungen zu bekommen. Und …

Rohde: Aber trotzdem noch mal zurück zur Frage: Ist das richtig oder falsch, was die Tafel Essen macht?

Wagenknecht: Ich finde es falsch, die Tafeln in dieser Weise zu überlasten. Und ich meine, die Bundesregierung hat die Entscheidung damals getroffen, sehr viele Menschen aufzunehmen, und sie hat sich in keiner Weise darum gekümmert, wie die Folgen jetzt so zu gestalten sind, dass sie nicht zulasten der Ärmsten gehen und der Ärmeren. Und gerade diejenigen, die bei den Tafeln sich sozusagen …, die darauf angewiesen sind, dort ihre Lebensmittel zu holen, das sind die Allerärmsten. Und deswegen muss man alles dafür tun, dass es da keine Verteilungskonflikte gibt. Und ich fände es viel besser, statt dass jetzt auch vonseiten der Bundesregierung die Essener Tafel gescholten wird, dass man vielleicht mal darüber nachdenkt, warum so viele Rentnerinnen und Rentner heute bei der Tafel essen müssen. Eine deutliche Rentenerhöhung würde garantiert auch eine Lösung sein, dann würden die Leute gar nicht mehr da hingehen.

Rohde: Geht es überhaupt noch um die Frage von Kapazitäten oder ist das einfach purer Rassismus, der sich da äußert?

Wagenknecht: Also ich weiß von sehr engagierten Menschen, die bei den Tafeln arbeiten und die alles andere als Rassisten sind, sondern die das tun, weil sie Menschen helfen wollen, dass sie seit Langem schon – nicht erst seit ein oder zwei Monaten – darüber klagen, dass sie begrenzte Möglichkeiten haben, weil einfach die Lebensmittelzufuhr nicht so vermehrt wurde wie die Nachfrage. Und wenn ich natürlich immer mehr Nachfrage habe, aber ich kann nicht mehr Lebensmittel verteilen, dann habe ich ein Problem, weil das heißt: Alle, die nachfragen, bekommen weniger, auch die, die vorher schon da waren. Und das schürt natürlich schlechte Stimmung und das schürt auch Wut. Und insofern sehe ich viele, die also wirklich weit davon entfernt sind, irgendwelche Ressentiments zu hegen, sehe, dass es in dem Bereich erhebliche Probleme gibt. Und ich wünschte mir, nachdem das jetzt an einer Stelle so eskaliert ist, dass man diese Probleme anpackt, statt jetzt eine moralisierte Debatte zu führen, die niemanden weiterbringt.

Rohde: Also wenn Menschen aufgrund ihrer Herkunft kein Essen bekommen, dann ist das nicht rassistisch Ihrer Meinung nach?

Wagenknecht: Also ich finde, dass niemand in Deutschland in der Situation sein darf, dass er kein Essen bekommt, also das ist ja wohl unglaublich, dass man überhaupt in eine solche Situation gebracht wird. Aber ich möchte, dass Menschen, die in Deutschland leben, die teilweise auch schon lange hier leben, die oft Beiträge gezahlt haben in der Regel, die auch hier gearbeitet haben, dass die nicht in eine solche Konkurrenzsituation gebracht werden. Und wenn die gar nicht mehr zu den Tafeln müssen, weil man ihre Situation deutlich verbessert, das wäre doch eine richtige Konsequenz aus dem Ganzen!

Rohde: Das könnte so interpretiert werden, dass Hunger und Durst von Deutschen wichtiger ist als Hunger und Durst von Migranten. Sehen Sie das auch so?

Wagenknecht: Nein, das sehe ich nicht so. Aber ich finde, man darf diese Debatte überhaupt nicht in diese Richtung instrumentalisieren. Und natürlich ist, dass es überhaupt ein solches Problem gibt, Wasser auf die Mühlen von Parteien wie die AfD, die das natürlich in ihre Richtung instrumentalisieren, die jetzt natürlich versuchen, da auch Ausländerfeindlichkeit zu schüren. Aber wirklich verantwortlich dafür sind eben diejenigen, die solche Konflikte zulassen, und das ist in erster Linie die Bundesregierung selbst.

Rohde: Sie haben gesagt, man soll keine Instrumentalisierung zulassen. Ihnen selbst wird in der eigenen Partei, bei den Linken, vorgeworfen, dass Sie Einheimische bevorzugen wollen teilweise oder zumindest sich vorteilhaft geäußert haben. Haben Sie nicht in der Vergangenheit auch genau diesen Konflikt befördert?

Wagenknecht: Nein, es geht ja nicht um bevorzugen, sondern es geht darum, dass nicht ausgerechnet diejenigen, denen es sowieso nicht gut geht, jetzt auch noch die Lasten der Zuwanderung tragen. Und das ist die Konsequenz der Politik der Bundesregierung. Das ist ja nicht die Verantwortung der Flüchtlinge, sondern es ist die Verantwortung der Politik, die aufgenommen hat, die die Weichen so gestellt hat, dass viele Menschen kommen konnten, und die sich nicht darum kümmert, wie jetzt die damit verbundenen Probleme gelöst werden. Da sind die Tafeln ein Teil, es gibt ja noch viele andere, es gibt überlastete Schulen, es gibt Wohnungsprobleme. Es gibt ja sehr, sehr viele Probleme, die sich verschärft haben, auch durch die Flüchtlingskrise. Und die Bundesregierung macht einfach so weiter, als wäre nichts passiert, lässt die Kommunen alleine, lässt die Tafeln alleine. Und jetzt regt sie sich darüber auf, wenn an einer Stelle so ein Konflikt auftaucht, und das finde ich heuchlerisch.

Rohde: Das sieht die Bundesregierung natürlich anders. Ich würde trotzdem noch mal ganz kurz darauf eingehen: In Ihrer eigenen Partei, die Parteispitze sagt ganz klar, wir fahren einen flüchtlingsfreundlichen Kurs, wir wollen offene Grenzen, wir wollen Schutzbedürftige aufnehmen, auch wenn mehr Menschen nach Deutschland kommen. Das heißt doch in der Konsequenz, dass die Tafeln dann auch mehrheitlich von Geflüchteten besucht werden, die Hilfe brauchen. Also welche Position vertritt die Linke denn da?

Wagenknecht: Wir vertreten die Position, dass Menschen, die politisch verfolgt werden, selbstverständlich Anrecht auf Asyl haben, ein Recht auf Asyl. Aber wir sind nicht der Meinung, dass es … Weder für Deutschland noch für die Herkunftsländer, meinen wir, es ist nicht günstig, Arbeitsmigration zu fördern. Also einerseits bei den Ländern, wo die Menschen herkommen, ist es vor allem die besser gebildete Mittelschicht, die abwandert, das geht zulasten der Ärmsten, die kommen ja auch nicht, die können gar nicht. Und wir haben auch kein Interesse daran, dass in Deutschland im Niedriglohnsektor noch mehr Konkurrenz existiert und die Unternehmen sozusagen die Arbeiter und die Arbeitnehmer noch besser gegeneinander ausspielen können, weil sie dann auch noch Menschen haben, die auch aufgrund ihrer persönlichen Situation natürlich für noch schlechtere Löhne arbeiten. Das ist nicht sinnvoll und das unterstützen wir auch nicht.

Rohde: Wer ist denn dann eigentlich das Klientel der Linken? Die bedürftigen Einheimischen oder die Migranten?

Wagenknecht: Wir setzen uns natürlich für die Menschen ein, denen es schlecht geht, die auch die Verlierer der Politik der letzten Jahre sind. Und wir wollen eine globale Wirtschaftsordnung, die es verhindert, dass Menschen aus ihrer Heimat vertrieben werden. Wir sehen ja auch zum Beispiel, wenn wir über Flüchtlinge reden, gerade mal zehn Prozent aller Flüchtlinge weltweit schaffen es in die entwickelten Länder, 90 Prozent leben in der Nähe ihrer Heimat, die werden überwiegend völlig alleingelassen. Wir wollen dort helfen, wir wollen das vor allem …

Rohde: Das ist ja eine typische CDU-Position auch, die Sie da vertreten.

Wagenknecht: Was ich eben geschildert habe, ist keine CDU-Position, sondern ist die Realität. Also 90 Prozent der Menschen leben einfach dort. Und wenn es die CDU-Position so wäre, dann frage ich mich, weshalb Frau Merkel beispielsweise auch die deutschen Überweisungen an das UNHCR gekürzt hat zum Beispiel im Vorfeld der großen Flüchtlingswelle. Das war ja einer der Gründe, warum so viele Menschen dann auch aus den Anrainerstaaten von Syrien nach Europa gekommen sind, weil sie dort also miserabelste Bedingungen bekommen haben. Oder wir sehen ja jetzt auch, wie der Krieg in Syrien auf furchtbare Weise wieder eskaliert, auch durch das Eingreifen der Türkei. Die Türkei ist unser Verbündeter, deutsche Panzer morden dort und vertreiben natürlich dann auch Menschen, schaffen Flüchtlinge, schaffen Flüchtlingsströme. Und ich finde, wer ernsthaft etwas tun möchte, damit nicht mehr so viele Menschen auch nach Europa fliehen, der sollte endlich aufhören, in solche Konflikte Waffen zu liefern, und auch bei unseren Verbündeten sich deutlich dafür einsetzen, dass sie aufhören, Kriege zu eskalieren.

Rohde: Aber wir reden gerade immer noch über die Flüchtlinge, die schon in Deutschland sind. Bernd Riexinger, Ihr Parteikollege, hat gesagt, die Flüchtlinge von heute sind die Arbeiter von morgen. Kann die Linke es sich leisten eigentlich, die zukünftige Klientel der Migranten zu verprellen?

Wagenknecht: Das ist ja nun eine ziemlich einfache Position. Zunächst einmal wünschen wir uns, dass jeder, der in Deutschland lebt, auch eine Chance hat, Arbeit zu finden, das ist zurzeit ein großes Problem. Der allergrößte Teil der in der jüngsten Phase nach Deutschland Geflüchteten haben ja keine Arbeit, sondern haben große Schwierigkeiten, auf dem Arbeitsmarkt anzukommen. Und es ist auch nicht unsere Position, dass es in erster Linie darum geht, möglichst viele Menschen nach Deutschland zu holen, das ist ganz klar, kann keine linke Position sein. Weil, man muss … Man kann immer nur so vielen Menschen helfen, wie man auch Infrastruktur und Kapazitäten hat.

Rohde: So stand das aber nicht in Ihrem Parteiprogramm!

Wagenknecht: Na, das ist einfach der ganz normale und vernünftige Menschenverstand, dass man nicht Menschen helfen kann, wo man die Hilfe nicht gewährleisten kann, es ist ja niemandem gedient, …

Rohde: Also ist der Rest Ihrer Partei unvernünftig?

Wagenknecht: Es ist niemandem gedient, wenn Integration nicht funktioniert. Wir müssen verhindern, dass Parallelwelten entstehen, wir müssen verhindern, auch im Interesse derer, die nach Deutschland kommen, dass Ausländerfeindlichkeit eskaliert. Und natürlich ist es auch so, wenn Sie heute mit Menschen reden, die auch selber früher eingewandert sind, ist es keineswegs so, dass sie jetzt unterstützen, dass es sehr, sehr viel mehr Zuwanderung gibt. Weil, die sind ja vielfach auch gerade im Niedriglohnsektor beschäftigt, die sind ja auch betroffen, wenn dort der Lohndruck noch stärker wird, die leben in den Wohngebieten, wo sie wollen, dass die Mieten nicht noch mehr steigen. Das ist ja eine sehr schlichte Position, zu glauben, dass gerade in den Milieus hohe Zuwanderung befürwortet würde.

Rohde: So die Einschätzung von Sahra Wagenknecht, Fraktionsvorsitzende der Linken im Bundestag. Dieses Interview haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.