Der CSU-Politiker wies den Vorwurf zurück, dass Länder wie Tunesien, Algerien oder Marokko bei der Rückführung mutmaßlicher Staatsbürger nicht kooperierten. Diese Staaten hätten große Probleme mit dem Terrorismus. Der Minister warnte zugleich vor einer Kürzung der Entwicklungshilfen, um die Abschiebung von Flüchtlingen in ihre Herkunftsländer zu beschleunigen. Dies könnte zu einer Destabilisierung führen.

Gerd Müller betonte, es gebe 52.000 Ausreisepflichtige ohne Duldung in Deutschland. "Die Maghreb-Staaten stehen nicht oben, sondern das sind Albanien, Serbien, Kosovo und Mazedonien." In diesem Zusammenhang mahnte der CSU-Politiker eine bessere Zusammenarbeit der EU-Sicherheitsbehörden an. "Wenn der Terrorist Amri aus Italien kommt und dort vier Jahre im Gefängnis sitzt und die deutschen Behörden dies nicht wissen, dann haben wir erst mal ein Problem innerhalb der Europäischen Union, eine europäische Verbrecherdatei aufzubauen, die Daten untereinander auszutauschen, als Behörden zu kooperieren."

Dirk Müller: Ob Abschiebehaft, Videoüberwachung oder auch Fußfesseln für Gefährder, es zeichnet sich bereits vor dem Treffen von Thomas de Maizière und Heiko Maas heute in Berlin deutlich ab: Die Große Koalition wird die Sicherheitsgesetze verschärfen. Das ist die eine Seite. Zum Zweiten will die Bundesregierung wesentlich mehr Druck auf die Staaten ausüben, auch durch finanzielle Sanktionen, die illegale Flüchtlinge nicht wieder zurücknehmen, und das soll auch gelten für die sogenannten Gefährder, wie es eben auch Anis Amri war, der Attentäter von Berlin. Über den Weg dorthin gibt es allerdings noch mächtig Verwirrung, noch mächtig Diskussion. Anders als Sigmar Gabriel, Thomas Oppermann oder auch Thomas de Maizière beispielsweise ist Entwicklungsminister Gerd Müller dagegen, unkooperativen Ländern die Entwicklungshilfe zu kürzen. Gerd Müller (CSU) ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen!

Gerd Müller: Ja, guten Morgen.

Dirk Müller: Herr Müller, gilt das immer noch?

Gerd Müller: Ja, weil das nicht zielführend ist. Ich bin dafür, dass wir die Rückkehr in die Heimatländer fördern. Wer kein Aufenthaltsrecht hat, muss zurückgeführt werden. Und wir gehen sogar so weit, dass wir vonseiten des Entwicklungsministeriums dafür ein Programm aufgelegt haben. Das heißt, wir unterstützen die Rückführung.

Dirk Müller: Das zweifelt auch niemand an, glaube ich, im Kabinett. Es geht jetzt um Wirtschaftssanktionen. Das ist die Frage: Würden Sie wirtschaftliche Sanktionen respektive Kürzungen der Entwicklungsgelder akzeptieren?

Gerd Müller: Ich sage das noch mal. Die Kanzlerin hat dies klar vorgegeben. Wer kein Aufenthaltsrecht hat, muss zurückgeführt werden. Das ist aber zunächst einmal ein Thema der Behörden im Inneren in Deutschland. Wir vom Entwicklungsministerium unterstützen den Bundesinnenminister, indem wir die Flüchtlinge an der Gangway im Zielland abholen und in Programme, in Beschäftigungsprogramme integrieren. Und nun muss man das mal im Gesamten sehen. Es gibt im Augenblick 52.000 Ausreisepflichtige ohne Duldung. Dabei stehen die Maghreb-Staaten nicht oben, sondern das ist Albanien, Serbien, Kosovo, Mazedonien. Aus Marokko sind es 1.300, die zurückgeführt werden müssen, und in Tunesien sind es ganze 457. Also wir müssen das Thema dann schon korrekt behandeln.

Dirk Müller: Ihre Rechnung 1.700, 1.800 im Moment jedenfalls in Richtung Maghreb?

Gerd Müller: Tunesien 457. Es geht insgesamt um 52.000, die das Verfahren abgeschlossen haben und ohne Duldung in Deutschland sind. Wenn wir über Kürzung von Entwicklungsgeldern sprechen, dann können wir nicht nur, wenn dies das Ziel ist oder Sinn machen würde, nicht nur Tunesien oder Marokko herausgreifen. Dann müssen wir auch über Irak, Afghanistan und Pakistan reden, denn dort sind viel größere Gruppen hier ohne Duldung. Aber ich sage noch mal: Das ist nicht zielführend. Wir unterstützen die Rückkehr in den Heimatländern.

Dirk Müller: Aber, Herr Müller, ich muss Sie dann noch einmal fragen, damit das auch klar wird für die Hörer. Sie sind gegen die Kürzung von Entwicklungshilfe?

Gerd Müller: Ja, weil das keinen Sinn macht. Deutsche Entwicklungspolitik ist kein Geschenk an arme Länder. Wenn wir mal nach Tunesien oder Marokko gehen, wo die Diskussion im Augenblick stattfindet: In Tunesien leisten wir beispielsweise mit Ausbildungsprogrammen für Jugendliche enorme Hilfe. Das Auswärtige Amt - es geht nicht nur um Entwicklungsgelder - hat eine Transformationspartnerschaft mit den Maghreb-Staaten. Der Wirtschaftsminister hat eine Wirtschaftskommission und eine Energiepartnerschaft. Ich müsste ja dann die Frage stellen, stellen wir dies alles in Frage, kappen wir die Kontakte, kappen wir die Wirtschaftsbeziehungen. Das führt doch nicht zum Ziel.

Dirk Müller: Sie haben das auch so verstanden, Sigmar Gabriel, Thomas Oppermann, auch Thomas de Maizière haben wir, haben die meisten jedenfalls so verstanden, Heiko Maas haben wir eben im O-Ton gehört, dass große Teile der Bundesregierung, bei der Kanzlerin sind wir uns da jetzt im Moment ja noch nicht sicher, ganz klar fest entschlossen sind, an dieser Schraube zu drehen.

Gerd Müller: Wir gehen den Weg, der zum Ergebnis führt, und das heißt, im Respekt mit den Ländern verhandeln. Dazu bedarf es Rückführungsabkommen, das ist Aufgabe des Außenministers. Dies gibt es nicht mit Ägypten, auch mit anderen, mit Maghreb-Staaten. Das ist die Basis. Und ich sage noch mal: Das ist nicht zielführend, wenn wir jetzt aus den Ausbildungsprogrammen in den Maghreb-Staaten herausgehen, wenn wir die Länder destabilisieren. Wir müssen sie stabilisieren. Wir gehen vonseiten der EZ sogar so weit, dass wir in Tunesien und Marokko Programme unterstützen, wo die Kommunalverwaltungen Registrierungsprogramme auflegen, um die zurückgeführten Flüchtlinge wieder zu integrieren.

Dirk Müller: Herr Müller, stehen Sie damit alleine im Kabinett?

Gerd Müller: Nein.

Dirk Müller: Wer unterstützt Sie denn noch?

Gerd Müller: Diese Position ist bisher nicht strittig. Ich sage es noch mal: Man kann das nicht auf EZ beschränken, weil dann müssen wir Afghanistan diskutieren, Pakistan diskutieren, Algerien diskutieren.

Dirk Müller: Das wird ja auch diskutiert.

Gerd Müller: Ja.

Dirk Müller: Wenn wir den Justizminister richtig verstanden haben, geht es jetzt um jedes einzelne Heimatland, was nicht bereit ist zurückzuführen. In Afghanistan wurden viele Millionen jetzt noch mal investiert in ein spezielles Abkommen für die Rückführung, aber auch da ist man sich ja nicht sicher, inwieweit die Afghanen in jedem Einzelfall kooperieren.

Gerd Müller: Ja. Das trifft ja nicht zu, dass die Länder nicht kooperieren. Ich war in allen Maghreb-Staaten inklusive Ägypten. Der Außenminister kommt nächste Woche nach Deutschland. Alle Maghreb-Staaten kooperieren und haben selber das größte Problem mit islamistischem Terrorismus.

Dirk Müller: Wie viele sind denn aufgenommen worden von den Maghreb-Staaten? Die haben da ganz kleine Zahlen. 103 haben wir gestern gelesen in den letzten Monaten. 103 Flüchtlinge sind aufgenommen worden. Können Sie das bestätigen?

Gerd Müller: Ja. Ich kenne die aktuelle Zahl nicht, ob das 103 oder 105 sind. Bei Tunesien sind 457 ohne Duldung und es geht darum, diese zurückzuführen. Die Regierung kooperiert. Ich möchte aber auf einen Punkt kommen, wo man die Regierungen auch verstehen muss. Sie fordern biometrische Daten. Tunesien, der Innenminister, auch der marokkanische sagt mir, wir müssen eindeutig wissen, ob es sich um einen Tunesier, um einen Marokkaner handelt. Und das ist Aufgabe der deutschen Behörden. Wir können leider im Augenblick biometrische Daten nicht anbieten.

Dirk Müller: Also können wir nicht abschieben?

Gerd Müller: Und wenn ein Attentäter wie Amri 14 Identitäten hat, oder wenn die Sozialbetrüger, die die Soko in Braunschweig festgestellt hat, zwölf Identitäten haben, dann muss man auch die Tunesier oder Marokkaner, die marokkanischen Behörden verstehen, wenn sie Deutschland fragen, könnt ihr denn eindeutig feststellen, ob es ein Marokkaner, ein Tunesier ist. Und das kann man nur mit biometrischen Daten. Deshalb meine Forderung noch einmal: Wir müssen alle Flüchtlinge und Asylbewerber, die die letzten zwei Jahre nach Deutschland gekommen sind, eindeutig identifizieren mit biometrischen Daten. Es gibt nur eine Identität, nicht 14 Identitäten. Da haben wir Hausaufgaben in Deutschland zu machen und dann kooperieren die Tunesier auch.

Dirk Müller: Herr Müller, müssen alle noch einmal überprüft werden?

Gerd Müller: Ja das ist doch selbstverständlich. Wenn die Soko in Braunschweig feststellt, dass es Sozialbetrüger gibt unter den Flüchtlingen, die zwölf Mal Sozialhilfe beziehen, mit zwölf verschiedenen Namen sich melden, dann ist doch das ein Leck in Deutschland, das wir natürlich auch schließen. Wir haben ein Gesetz dazu auf den Weg gebracht.

Dirk Müller: Und die Voraussetzung ist biometrisch, wie Sie gerade uns hier erklärt haben? Das heißt, die Maghreb-Staaten bestehen auf die biometrische Erfassung, die noch nicht stattfindet.

Gerd Müller: Die Maghreb-Staaten haben von ihren Staatsbürgern biometrische Daten und können eindeutig identifizieren, das ist ein Tunesier, das ist ein Marokkaner, und den nehmen wir dann zurück. Wir haben dies nicht. Wir haben die eindeutige Identitätsfeststellung der hier unkontrolliert zu uns 2015 gekommenen Flüchtlinge nicht. Da ist Nachholbedarf in Deutschland. An dieser Stelle muss man in Respekt mit den Ländern verhandeln.

Dirk Müller: Sie tun das ja auch immer vor Ort. Sie waren ja im vergangenen Jahr auch zu Besuch in Algerien, in Tunesien und Marokko. Sie haben intensive Gespräche geführt mit den politischen Verantwortlichen dort. Thomas de Maizière hat das übrigens auch getan, Sigmar Gabriel war ja auch vor Ort zu ähnlichen vergleichbaren Gesprächen. Wenn wir das richtig verstanden haben, wurde dann hinterher politisch signalisiert vonseiten der Bundesregierung, es ist alles in Ordnung, wir bekommen das Ganze jetzt in den Griff, die maghrebinischen Staaten kooperieren. In der Wirklichkeit ist das nicht so gewesen?

Gerd Müller: Die maghrebinischen Staaten kooperieren. Wie kommen Sie dazu zu sagen, dass sie nicht kooperieren?

Dirk Müller: Ich habe Ihnen doch die Zahl genannt. 100 sind bisher aufgenommen worden. Anis Amri wurde auch nicht aufgenommen beziehungsweise nicht zurückgenommen. Die Italiener hatten auch dementsprechend darum gebeten, den Antrag gestellt. Das ist ja keine Kooperation.

Gerd Müller: Die Maghreb-Staaten müssen kooperieren und sie kooperieren. Aber wir sollten uns auch auf Fragen konzentrieren, die ich genannt habe, was wir zu leisten haben, was in Europa zu leisten ist. Wenn der Terrorist Amri aus Italien kommt und dort vier Jahre im Gefängnis sitzt und die deutschen Behörden dies nicht wissen, dann haben wir erst mal ein Problem innerhalb der Europäischen Union, eine europäische Verbrecherdatei aufzubauen, die Daten untereinander auszutauschen, als Behörden zu kooperieren.

Dirk Müller: Das hören wir seit Monaten. Warum passiert das nicht?

Gerd Müller: Das passiert ja. Es geht immer weiter, diese Systeme effektiver zu gestalten.

Dirk Müller: Haben wir so viel Zeit?

Gerd Müller: Die Behörden sind ganz konsequent und es geht auf kommunaler Ebene an über die Landesbehörden bis zu den Bundesbehörden dabei, diese Systeme weiterzuentwickeln und zu perfektionieren.

Dirk Müller: Da geht es um Software, da geht es um den Datenaustausch. Bei Anis Amri hat das auch ja innerhalb der Bundesländer nicht funktioniert. Ist doch unvorstellbar nach den vielen Jahren Anti-Terror-Kampf, dass das immer noch nicht funktioniert. Ärgert Sie das nicht?

Gerd Müller: Ja gut. Aber wir haben gehandelt. Der Bundesinnenminister hat dazu ein Gesetz auf den Weg gebracht. Das findet auch jetzt Anwendung. Aber noch nicht rückwirkend auf das Jahr 2015. Es findet Anwendung ab Sommer 2016 und deshalb sage ich n och einmal: Es sind einige Tausend. Es gibt Fachleute die sagen, 100.000 Flüchtlinge sind noch im Land, die mit mehreren Identitäten bisher nicht eindeutig identifiziert sind. Deshalb müssen wir diese Identitätsfeststellung jetzt umsetzen. Es kann nicht sein, dass jemand mit 14 oder zwölf Identitäten zu den Sozialämtern geht und sich in Deutschland bewegt. Das ist unsere Aufgabe und dann machen wir uns an die Aufgabe, diese Personen identifiziert wieder zurückzuführen nach Tunesien, aber auch nach Afghanistan, nach Pakistan, nach Bosnien, nach Albanien.

Dirk Müller: Wir haben die Beweispflicht, sagen Sie ganz klar. Wir haben die Beweispflicht. Das ist das, was von uns verlangt wird, sagen Sie. Die maghrebinischen Staaten beispielsweise verlangen das. Das Bundesamt für Migration hat aber neulich signalisiert, wir haben da alles im Griff, es sind alle wichtigen Leute erfasst. Dann stimmt das nicht?

Gerd Müller: Ich sage mal noch mal generell: Wir haben größtes Interesse daran, dass der Mittelmeer-Raum, dass die Maghreb-Staaten und Ägypten - das schließe ich ausdrücklich mit ein; in Ägypten befinden sich zwei Millionen Flüchtlinge. Marokko nimmt selber jedes Jahr 30.000 Subsahara-Flüchtlinge auf. Diese Länder leisten Enormes. Wenn wir sie destabilisieren, indem wir die Wirtschaftsbeziehungen kappen, dann werden Hunderttausende sich aufmachen in Richtung Europa. Deshalb müssen wir den Spieß umdrehen und diese Länder stabilisieren mit Transformationspartnerschaften und wirtschaftlicher Zusammenarbeit. Das muss der Weg sein.

Dirk Müller: Herr Müller, ich muss Sie das noch kurz fragen, bevor wir Schluss machen müssen, weil die Nachrichten warten. Wenn diese Abstimmung im Kabinett anstehen sollte, werden Sie dagegen votieren? Sie werden gegen Kürzungen votieren?

Gerd Müller: Ich werde diese Position darstellen und eindeutig sagen, wir müssen die Länder stabilisieren. Das ist Afghanistan, das ist Pakistan und das sind die Maghreb-Staaten und Ägypten. Wenn wir sie destabilisieren, indem wir jetzt die Wirtschaftsbeziehungen kappen, werden wir genau den gegenteiligen Effekt erzielen.

Dirk Müller: Jetzt könnten Sie auch sagen ja, ich würde dagegen stimmen? Habe ich so verstanden.

Gerd Müller: Dazu gibt es eine Abstimmung. Wir sind in Gesprächen sowohl mit dem Innenminister wie auch mit dem Wirtschaftsminister. Der Wirtschaftsminister hat die Energiepartnerschaft, die Zusammenarbeit in Wirtschaftsfragen, in Handelsfragen ja nicht infrage gestellt.

Dirk Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Entwicklungsminister Gerd Müller, CSU. Danke, dass Sie die Zeit für uns gefunden haben. Ihnen noch einen schönen Tag.

Gerd Müller: Herzlichen Dank.