Christiane Florin: Herr Hackett, warum analysieren Sie die Migration von Muslimen nach Europa und nicht die von, sagen wir, Katholiken oder Buddhisten?

Conrad Hackett: Im Pew-Institut interessieren wir uns für alle religiösen Gruppen. Wir haben 2015 einen Report gemacht, in dem wir die Größe aller religiösen Gruppe erfassen und die künftige Größe vorhersagen, in Europa und in der Welt. Der Report wurde im April 2015 veröffentlicht. Kurze Zeit später sahen wir den großen Zustrom von Flüchtlingen nach Europa. Deshalb haben wir die Frage gestellt, inwieweit diese Migration die Größe der muslimischen Bevölkerung in Europa beeinflusst. Tatsächlich waren von allen Menschen, die zwischen 2010 und 2016 nach Europa kamen, rund die Hälfte Muslime und von denen, die als Flüchtlinge kamen – sei es, dass sie schon anerkannt waren oder wahrscheinlich anerkannt würden – waren rund 80 Prozent Muslime.

Vor dem Hintergrund der aktuellen Zahl von Asylsuchenden ist es wichtig zu wissen, wie sich die muslimische Bevölkerung in Europa verändern wird. Aber wir liefern in unserem aktuellen Report auch die Zahlen anderer Religionsgemeinschaften, ich kann sie Ihnen nennen: Es kamen in den vergangenen Jahren 3,7 Millionen Muslime nach Europa, 1.9 Millionen Christen und jeweils rund 400 000 Menschen ohne Religion, Buddhisten und Hindus. Aber Muslime sind die größte Gruppe, deshalb haben wir den Fokus bei der Untersuchung von Migrationsmustern besonders auf die Veränderung in dieser Gruppe gerichtet.

Florin: Das Pew-Institut hat ein breites Themenspektrum. Wie wichtig sind da Fragen nach der Religion? Sind die vielleicht sogar wichtiger geworden?

Hackett: Ja. Das Pew-Forschungscenter ist noch ziemlich jung. Es wurde 2004 gegründet, als Ableger des Pew Charible Trust. Wir sind eine unparteiische Organisation. Wir haben nun rund 150 Mitarbeiter und haben, wie Sie sagen, ein breites Themenspektrum: Politische Meinungsforschung weltweit, der Zustand des Journalismus, das Internet, Wissenschaft und Technologie, demografische Entwicklungen. Wir wachsen in all diesen Feldern, aber die Forschung rund um Religionsthemen war und bleibt unser größter Bereich. Mein Team kümmert sich um religiöse Demografie, das heißt, wir untersuchen die Größe und die Eigenschaften religiöser Gruppen auf der Basis der besten demografischen Daten. Aber ich habe Kollegen, die andere Aspekte betrachten, die zum Beispiel Methoden entwickeln, um religiöse Identität, Glauben und Glaubenspraxis zu messen und sie schauen sich an, wie das mit anderen Bereichen des öffentlichen Lebens zusammenhängt.

Florin: Warum ist Religion wichtiger geworden?

Hackett: Die Spender, die uns in die Lage versetzen, unsere Arbeit zu tun, sind der Ansicht, dass es wichtig ist, die Rolle von Religion im öffentlichen Leben zu untersuchen. Wir sehen, dass Religion weiterhin eine wichtige Rolle spielt bei öffentlichen Ereignissen und ich bin froh, bei einer Organisation zu arbeiten, die von einer wissenschaftlichen Warte aus betrachtet, wie Religion das Leben weltweit formt.

Florin: Sie nennen sich Fact Tank in Abgrenzung zu Think Tank. Welche Fakten vermissen Sie in der Diskussion um Migration?

Hackett: Migration ist ein Thema, das dazu tendiert, viele Emotionen hervorzurufen, sei es, dass Leute denken, es ist eine gute Idee, mehr Migranten willkommen zu heißen, sei es, dass sie es für besser halten, Grenzen zu schließen und den Zustrom zu begrenzen. Manchmal haben Think Tanks eine bestimmte Ideologie, die sie unterstützen wollen und ordnen die Beweise um diesen Standpunkt herum an. Der Unterschied zu unserer Arbeit ist: Wir haben keine normativen Vorgaben. Wir fordern weder mehr noch weniger Migration. Unser Ziel ist es, so genau wie möglich Daten zu erheben, in diesem Fall die Größe einer religiösen Gruppe, die Muster der Migration. Wir veröffentlichen diese Informationen, damit Menschen auf der Grundlage dieser unparteiischen Information darüber debattieren können, was die geeignete Politik sein soll.

Florin: Aber nicht einmal die Zahl der Muslime ist ein Faktum, man muss die Zahl schätzen. Sie sprechen von 25,8 Millionen in Europa. Wer ist Muslim gemäß Ihrer Definition?

Hackett: Idealerweise messen wir muslimische Identität, indem wir darauf schauen, wie sich Menschen selbst beschreiben. In Großbritannien wird Religion im Zensus erfasst. Deshalb kann man für Großbritannien recht präzise erfassen, wie viele Menschen sich selbst Muslim nennen. Der Zensus von 2011 in Deutschland dagegen arbeitet leider nicht so gut, denn viele Muslime haben die Fragen nicht beantwortet, weil sie optional waren. Unsere Zahlen für Deutschland beziehen sich auf einen Report des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge von 2015, eine Schätzung zum Ende des Jahres 2015. Diese haben wir mit eigenen Berechnungen ergänzt. Wenn wir nicht die Angaben dazu haben, als was sich die Menschen selbst bezeichnen, dann müssen wir aufgrund des Herkunftslandes schätzen, wenn zum Beispiel Menschen aus mehrheitlich muslimischen Ländern nach Europa kommen.

Florin: Sie drei entwickeln verschiedene Szenarien. Können Sie die kurz beschreiben und etwas zu den Konsequenzen sagen?

Hackett: Ja, gern. Diese Szenarien sind hypothetisch. Wir nehmen nicht an, dass eines dieser drei Modelle exakt so eintreten wird. Das erste Szenario fragt: Was wäre, wenn es keine Migration von und nach Europa geben würden nach 2016? In Deutschland waren 2016 etwa sechs Prozent der Bevölkerung Muslime. Muslime in Deutschland, in Europa und in der Welt haben eine höhere Fertilität als die nicht-muslimische Bevölkerung, das heißt, es gibt mehr Kinder pro Frau. Und sie sind jünger. Deshalb gehen wir davon aus, dass die muslimische Bevölkerungsgruppe wachsen wird auch ohne Migration. Im Jahre 2050 würde der Anteil der Muslime an der Bevölkerung in Deutschland auf 9 Prozent wachsen, so schätzen wir.

Das zweite Szenario geht davon aus, dass es keine Asylsuchenden gibt, sondern nur reguläre Migration, also Menschen, die kommen, um zur Schule zu gehen oder die einen Arbeitsplatz in Deutschland haben. In diesem Szenario läge der Anteil von Muslimen an der Bevölkerung bei fast 11 Prozent.

Und das dritte Szenario, für das es sehr viel Aufmerksamkeit gab, nennt eine hohe Zahl. Noch mal: Es ist eine Hypothese, keine Vorhersage. Wir haben gefragt: Was würde passieren, wenn das hohe Niveau von Asylsuchenden, die nach Deutschland kamen zwischen 2014 und Mitte 2016, kontinuierlich gehalten würde? Wir sehen das nicht als wahrscheinliches Szenario, aber wenn es so käme, dann schätzen wir den Anteil der Muslime auf 20 Prozent im Jahre 2050.

Florin: Aber jetzt ist es schon so, dass laut verschiedener Umfragen eine Mehrheit der Deutschen glaubt, dass der Anteil der Muslime in Deutschland bei 20 Prozent liege. Warum diese Fehleinschätzung?

Hackett: Das ist eine gute Frage. Menschen haben grundsätzlich Schwierigkeiten, die Größe von kleinen Bevölkerungsgruppen und von geringen Anteilen einzuschätzen. Wir sehen das zum Beispiel auch immer, wenn wir Amerikaner danach fragen, wie viel Prozent des amerikanischen Haushalts in Entwicklungshilfe geht. Menschen schätzen den Anteil viel zu hoch ein. Das ist ein grundsätzliches Verhaltensmuster. Der hohe Wert bei der Schätzung des Anteils der Muslime mag damit zu tun haben, dass zum Beispiel muslimische Frauen sich oft anders anziehen, sie fallen mehr auf als andere Minderheiten. Es spricht für den Wert unserer Forschung, dass wir gerade angesichts der Unsicherheit in der Öffentlichkeit uns auf die besten verfügbaren wissenschaftliche Daten stützen und so der Öffentlichkeit ein Barometer bereitstellen, um die Größe dieser Bevölkerungsgruppen einzuschätzen.

Florin: Sie möchten realistisch sein und nicht die Furcht nähren.

Hackett: Wir wollen absolut realistisch sein. Wir versuchen nicht, jemandem Angst zu machen, unsere Absicht ist es, genaue Information bereitzustellen.

Florin: Ihr Bericht weist daraufhin, dass Muslime mehr Kinder haben als Nicht-Muslime, Sie haben das auch schon erwähnt. Das gilt auch für Deutschland. Sehen Sie dafür religiöse Gründe? Ist das eine Korrelation oder eine Kausalität?

Hackett: Wir haben herausgefunden, dass Religion und Fertilität miteinander verbunden sind. Aber der wichtigste Grund, warum es Unterschiede in der Kinderzahl pro Frau gibt, hat mit Bildung zu tun. In einer Studie, die wir Ende vergangenen Jahres veröffentlich haben, haben wir herausgefunden, dass Muslime eine etwas geringere Schulbildung haben als Nicht-Muslime. Ein wichtiger Punkt ist also die Frage: Wie viele Jahre haben muslimische Frauen, wenn sie nach Deutschland kommen, eine Schule besucht?

Wenn Sie die Situation weltweit betrachten, sehen Sie große Unterschiede in der Fertilität. In einem Land wie dem Iran wurde die Schulbildung für Frauen verbessert, die Zahl der Kinder pro Frau ist deutlich gesunken. In Ländern der Subsahara – in Ländern wie Niger und Nigeria – ist es üblich, dass muslimische Frauen noch immer fünf, sechs oder sieben Kinder haben. In Deutschland ist die Fertilität der muslimischen Frauen nicht besonders hoch. Es sind schätzungsweise 1,9 Kinder pro Frau, das ist deutlich weniger als im weltweiten Durchschnitt, es ist rund "ein halbes Kind" mehr als bei nicht-muslimischen Frauen. In beiden Gruppen ist also die Fertilität niedrig im globalen Vergleich, aber bei muslimischen Frauen in Deutschland ist sie etwas höher.

Florin: Welches sind die wichtigsten Herkunftsländer?

Hackett: Wenn wir uns ganz Europa anschauen, dann ist Syrien das wichtigste Herkunftsland der Flüchtlinge. Wir schätzen, dass 700 000 Asylsuchende aus Syrien kommen. Der nächstgrößere Zustrom kommt aus Afghanistan, rund 180 000 Flüchtlinge. Irak, Eritrea, Somalia, Iran, Pakistan, Nigeria, Russland und Sudan. Das sind die Top-Ten. Für Migranten, die nicht Asyl suchen, sondern wegen der Arbeit nach Europa kommen, sind die wichtigsten Herkunftsländer Indien, Marokko, Pakistan, die USA, Bangladesch, China, Sri Lanka, Libyen, Iran und Nigeria.

Florin: Wird das so bleiben oder rechnen Sie auch mit hinein, dass Kriege enden könnten?

Hackett: Gute Frage. Natürlich weiß niemand, wie die Zukunft sein wird. Wir betonen im gesamten Report, dass die Szenarien intellektuelle Übungen sind, die von vielen Voraussetzungen ausgehen. Wir gehen davon aus, dass sich die Migrationsströme ungefähr so zusammensetzen, wie wir es in den vergangenen Jahren gesehen haben. Aber wenn wir jetzt sehen würden, dass viele Menschen aus afrikanischen Ländern mit christlicher Mehrheit kommen würden oder wenn wir eine zunehmende Zahl von Migranten aus China sehen würden oder aus den Vereinigten Staaten, dann hätte all das natürlich Konsequenzen für die religiöse Zusammensetzung der Migrationsbewegungen nach Europa. In den letzten Jahren kamen viele Migranten aus Nordafrika und dem Nahen Osten nach Europa, es spricht vieles dafür anzunehmen, dass Muslime weiterhin einen großen Teil des Migrationsstroms nach Europa ausmachen werden.

Florin: Sie haben mehrfach betont, dass die Modelle, die Sie entwickeln, keine Prognosen sind, sondern Hypothesen. Wer arbeitet mit Ihren Ergebnissen?

Hackett: Es gibt bisher ein großes Interesse an diesem Report. Er wurde in ganz Europa aufgegriffen, ja in der ganzen Welt. Wir hoffen, dass Politiker, Religionsführer und die allgemeine Öffentlichkeit unseren Report für einen nützlichen Wirklichkeits-Check halten. Wir hoffen, dass sie eine Vorstellung davon entwickeln, wie groß der aktuelle Anteil von Muslimen an der Bevölkerung ist und einen Sinn dafür entwickeln, wie groß die Bandbreite der Möglichkeiten ist, je nachdem, welche Politik in Europa eingeschlagen wird.

Florin: Arbeitet Trump auch mit Ihren Fakten?

Hackett: Daten des Pew-Instituts wurden von der Trump-Regierung gesichtet, von Unterstützern der Regierung und von Kritikern der Regierung. Wir sind froh, dass unsere Ergebnisse von Menschen mit einer großen Bandbreite an politischen Perspektiven genutzt werden. Unsere Absicht ist, dass man uns vertraut, dass man unsere Ergebnisse als unabhängige, genaue Datenquelle wahrnimmt. Wir beziehen nicht politisch Stellung, wir geben die Daten raus und überlassen es den Politikern und der Öffentlichkeit, das zu debattieren.

Florin: Ich möchte nochmal zum Anfang zurückkehren. Müssten Sie nicht stärker differenzieren innerhalb der Muslime. Es macht doch einen Unterschied, ob jemand den Islam in Syrien praktiziert oder in Marokko?

Hackett: Ja, absolut. Die muslimischen Bevölkerungsgruppen sind vielfältig. Leider haben wir beschränkte Daten, um das Selbstverständnis von Muslimen in jedem Land zu beschreiben. Wir erkennen in dem Report an, dass Muslime verschieden sind, nicht nur aufgrund ihrer Herkunftsländer, sondern auch hinsichtlich ihrer Frömmigkeit. Manche nennen sich selbst Muslime, gehen aber nicht zum Freitagsgebet, beten auch nicht tagsüber regelmäßig. Andere Muslime sind sehr fromm. Wie unter den Christen gibt es ein weites Spektrum an Möglichkeiten. Meine Kollegen versuchen gerade, genauere Daten weltweit zu sammeln.

Wir werden nächstes Jahr einen Report über religiöse Identität und Glaubenspraxis von Europäern veröffentlichen. In Umfragen ist es schwierig, gute Daten über Muslime zu bekommen, weil sie einen relativ kleinen Anteil an der europäischen Bevölkerungsgruppe ausmachen und weil es schwierig ist, sie repräsentativ in Meinungsumfrage einzubeziehen, zum Beispiel wegen Sprachproblemen.

Florin: Hängt gutes Zusammenleben wesentlich vom Anteil der Muslime an der Bevölkerung ab? Gibt es eine kritische Größe?

Hackett: Ich glaube, die Frage des Tages ist für die Menschen in Europa: Wie kann die Integration von Muslimen gelingen? Ich kenne keine Forschungen darüber, ob es einen kritischen Punkt gibt, von dem an die Dynamik einer Gesellschaft sich verändert, wenn eine Minderheit eine bestimmte Größe überschreitet. Aber es gibt reißerische Behauptungen, denen zufolge Frankreich oder Deutschland eines Tages eine muslimische Mehrheit bekommen. Ich weiß nicht, aufgrund welcher Daten manche Leute zu ihren Schlussfolgerungen kommen.

Die Vorstellung, die Mehrheitsverhältnisse in einer Gesellschaft würden sich ändern, hat psychologisch ein gewisses Gewicht. Aber sogar in unserem dritten Szenario, wenn wir also eine hohe Zahl an Migranten annehmen, wird kein westeuropäisches Land mehr als ein Drittel Muslime haben. Es scheint doch sehr unrealistisch, dass in nächster Zeit irgendein europäisches Land eine muslimische Mehrheit haben wird. Für die vorhersehbare Zukunft wird die Frage, wie eine muslimische Minderheit kulturell und ökonomisch in eine nicht-muslimische Mehrheitsgesellschaft integriert werden kann, ein wichtiges Diskussionsthema bleiben.

Florin: Was war für Sie persönlich die größte Überraschung in dieser Forschung?

Hackett: Warten Sie, da muss ich überlegen. Ich würde sagen. Es gibt drei Überraschungen. Zum einen: Die muslimische Bevölkerung hat sich zwischen 2010 und 2016 entscheidend verändert. Wenn wir uns ganz Europa anschauen, dann kamen rund sechs Millionen Muslime in diesen sechs Jahren dazu, durch Asylbewerber, Arbeitsmigration und eine höhere Geburtenrate. Die zweite Überraschung: Sogar ohne Migration würde die muslimische Bevölkerung wachsen wegen der demografischen Unterschiede zur nicht-muslimischen Bevölkerung. Und was mich drittens überrascht hat: Sogar in dem Szenario mit einem hohem Zuzug muslimischer Migranten - ein Szenario, das wir nicht für wahrscheinlich halten – wird die muslimische Bevölkerung nicht in dem Ausmaß wachsen, wie es die spektakulären Behauptungen der jüngsten Zeit nahelegen.

Florin: Mr. Hackett, vielen Dank.

Hackett: Gern geschehen.