Christine Heuer: 15 Tote, 1.400 Verletzte, die Opferbilanz nach dem palästinensischen "Marsch der Rückkehr". Gestern hatten 20.000 bis 30.000 Menschen im Gazastreifen demonstriert, in der Nähe des Grenzzauns zu Israel. Israel berichtet von brennenden Reifen, Steinwürfen und Brandbomben der Palästinenser und hat all das mit scharfer Munition beantwortet. Die Palästinenser beklagen Frauen und Kinder unter den Todesopfern. Die Region steht möglicherweise vor einer neuen Welle der Gewalt. Am Telefon begrüße ich Marc Frings. Er ist Leiter der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung in Ramallah im Westjordanland. Guten Tag, Herr Frings!

Marc Frings: Guten Tag!

Heuer: Droht jetzt neue, starke Gewalt im Gazastreifen?

Frings: Wie stark die Gewalt ausfällt, das kann man jetzt vermutlich nur schwerlich sagen, aber klar ist, das Momentum wird vonseiten der Aktivisten im Gazastreifen genutzt. Wir befinden uns in einem sehr sensitiven Zeitpunkt im nahöstlichen Kalender. Mitte Mai findet der alljährliche Nakba-Tag statt – also der Tag, der an diese jährliche Katastrophe (erinnert), die aus palästinensischer Sicht diese Unabhängigkeit Israels 1948 bedeutet hat – verbunden mit dem Umzug der amerikanischen Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem. All das wird vermutlich in den nächsten Wochen jetzt dann doch die Agenda bestimmen und sicherlich auch die aktuellen Unruhen im Gazastreifen weiter befeuern.

Heuer: Kann das aufs Westjordanland übergreifen?

Frings: Vor wenigen Wochen hätte ich vermutlich gesagt, nein, denn die Themen und die Agenden sind doch sehr unterschiedlich, wenn man nach Gaza, nach Ostjerusalem und ins Westjordanland blickt. Ich glaube auch, dass der Tag dieser gestrigen Demonstrationen im Gazastreifen vor allem ja dort gespielt hat. Aber die Verwunderung ist doch jetzt sehr groß, wie unverhältnismäßig die Gewalt, die Gegengewalt, die von Israel ausgegangen ist, ausgefallen ist. Insofern glaube ich schon, dass wir dort Demonstrationen beobachten werden. Insgesamt – deswegen meine ursprüngliche Annahme – muss man aber doch feststellen, dass die Lethargie auf Seiten der Palästinenser im Westjordanland, in Ostjerusalem sehr groß ist. Man ist sehr unzufrieden, auch mit der eigenen Regierung, mit der Führung um Präsident Abbas. Insofern gab es dort immer viel schwieriger die Möglichkeit, ein kollektives Bild seitens Israels zu zeichnen, weil man eben auch wusste, dass die eigene Führung nicht mehr imstande ist, etwas zu unternehmen. Jetzt, glaube ich, mit den vielen Toten, die es in den letzten Stunden und seit gestern gab, wird es möglicherweise auch dort mehr Demonstrationen, mehr Unruhe geben.

Heuer: Demonstrationen und Unruhe, sagen Sie. Aber was Sie nicht voraussagen, Herr Frings, ist, wenn ich es richtig verstehe, tatsächlich ein Gewaltausbruch, also zum Beispiel – wovor dann ja immer alle warnen – der Beginn einer neuen Intifada. Das schließen Sie aus?

Frings: Dieses Bild der Intifada muss man natürlich auch im historischen Bewusstsein betrachten. Für eine Intifada braucht es ja ein einheitliches Ziel und einen einheitlichen Gegner. Und den gibt es in der aktuellen Zeit eher nicht. Natürlich ist man vereint in dem Gedanken, dass die Besatzung, die Blockade und die Annexion zu enden hat. Das ist ja der palästinensische Blick auch auf Israels Vorgehen in den palästinensischen Gebieten. Aber solange man nicht weiß, mit welcher Strategie man dieses Ziel eigentlich verfolgen soll, gibt es auch kein kollektives Bewusstsein, wie man sich dahinter zu strukturieren hat. Und im Gazastreifen ist es vor allem eine humanitäre Krise, eine Energiekrise, eine Wasserkrise. Die Leute sind unzureichend mit Wasser und mit Strom versorgt. Null bis sechs Stunden Strom haben die Leute in der Regel. Es gibt kein sauberes Grundwasser mehr, insofern sind die Leute dort viel mehr auch auf kurzfristige Hilfe angewiesen, um die wirtschaftliche Not auch zu lindern. Diese Woche wurden neue Statistiken präsentiert. 43 Prozent der Menschen dort sind arbeitslos, das heißt, es geht auch darum, wie man kurzfristig eine Linderung dieser sehr schwierigen Rahmenbedingungen schaffen kann. Und im Westjordanland gibt es eher die Herausforderung, wie man politisch vorankommen soll mit einer Führung, der man dieses Ziel, Beendigung der Besatzung, nicht mehr zutraut.

Heuer: Also den einen geht es schlechter, noch schlechter als den anderen. Nun spricht der palästinensische UN-Botschafter von einem riesigen Massaker gegen sein Volk mit Blick auf das, was sich da gestern ereignet hat. Hat er recht?

Frings: Wir können als Beobachter, die derzeit nicht in den Gazastreifen reisen können, das nicht weiter verifizieren. Man merkt auf jeden Fall, dass seit gestern die Sprache wieder martialischer geworden ist, wir haben es gerade im Beitrag von Herrn Hammer gehört: Der Präsident spricht von Märtyrern, der Botschafter spricht jetzt von Massakern. Ich glaube, man befindet sich jetzt wieder in einer Aufwärtsspirale der Gewalt, auch der rhetorischen Gewalt. Ich glaube, hier gilt es natürlich, davon wieder sich zu distanzieren und an das ursprüngliche Ziel der Initiatoren dieses Marsches zu erinnern. Das war ja ein gewaltfreier Protest, der angekündigt war und über Wochen – ich war vor ungefähr drei Wochen das letzte Mal im Gazastreifen, das war das dominierende Thema – vorbereitet wurde. Und erst in den letzten Tagen war ersichtlich, dass es vermutlich schwierig werden wird für die Initiatoren, dieses Ziel durchzuhalten. Denn erst im Lauf der Woche hat sich auch die Hamas sozusagen eingereiht in die Gruppe derer, die das Ganze unterstützen. Und von da an war aus unserer Sicht durchaus klar, dass das eskalieren kann, weil damit natürlich eine andere Sprache und auch eine andere Zielsetzung einhergehen.

Heuer: Aber Israel sagt, es seien nur erwachsene Gewalttäter getötet worden, Menschen, die die israelische Grenze stürmen wollten, jedenfalls zu Angriffen bereit waren. Wer sagt denn da jetzt die Wahrheit?

Frings: Na ja, ich glaube, da sind für mich die Forderungen am realistischsten, die sagen, die Vereinten Nationen müssen das aufarbeiten. Wie schwierig das ist, haben wir ja bereits in den Nachwehen des 2014er-Krieges gesehen. Damals, als die Hamas und Israel das letzte Mal in eine gewaltsame Auseinandersetzung gestoßen sind, sind über 2.000 Palästinenser gestorben. Es hat sehr lange gedauert, um hier eine unabhängige Untersuchungskommission zu mandatieren und aufzuarbeiten, was damals richtig und falsch gelaufen ist. Ich glaube, wir sind jetzt vor einer ähnlichen Situation. Ich sehe gerade auf meinem Smartphone, wie die Eilmeldungen aufkommen, weil es eben auch Videomaterial gibt. Das Ganze muss eben jetzt unabhängig und am besten von den Vereinten Nationen überprüft werden. Klar ist auch, dass die Sicherheitsanlage durch den Gazastreifen und Israel weitestgehend gefestigt ist. Insofern braucht es unter normalen Umständen aus meiner Sicht keine zusätzlichen Armeepräsenzen, um hier Menschen von der Grenze abzuhalten. Denn die Grenze ist so weit weg, dass die für die meisten im Alltag gar keine Rolle spielt, weil sie eben schon so weit ferngehalten werden. Aber wie gesagt, wenn es jetzt zu Auseinandersetzungen kommt, dann müssen die natürlich von objektiver und neutraler Stelle aufgearbeitet werden.

Heuer: Das muss natürlich so sein. Aber wenn die UNO tätig wird, dann dauert das ja bekanntlich immer eine ganze Weile, Herr Frings. Deshalb, Sie sind vor Ort, die Frage an Sie, für wie plausibel halten Sie es, dass die israelische Reaktion angemessen war?

Frings: Auf jeden Fall kann man sicher (fest)stellen, dass die israelische Reaktion vorbereitet war, denn dieser Protest war lange angekündigt. Es war klar, dass diese Menschen diese Zeltstädte errichten werden, dass sie sich gewaltfrei Richtung Grenze hin bewegen würden. Ich glaube, für die Palästinenser ist es ein verheerendes Signal, dass auch Gewaltfreiheit als Instrument, um gegen die Besatzung zu protestieren, nicht als legitim wahrgenommen wird; wenn sie jetzt merken, dass dies auch auf unverhältnismäßige Gewalt (stößt) – und ich versuche, mich hier in die palästinensische Perspektive hineinzufinden –, quittiert wird mit sehr viel Gewalt, dann besteht eben die Gefahr, dass auch andere Formen des Widerstands wieder attraktiver werden. Das sehen wir bei unserer Arbeit. Wir führen regelmäßig Umfragen durch und merken, dass die Gewaltbereitschaft durchaus zunimmt, insbesondere in der jungen Bevölkerung, die eben auch die Mehrheit definiert innerhalb der palästinensischen Gesellschaft.

Heuer: Auf jeden Fall wirkt es ja so, dass Israel härter, noch härter durchgreift, als wir das kennen. Was treibt Benjamin Netanjahu, den israelischen Regierungschef, da eigentlich an?

Frings: Das weiß er vermutlich nur selber, und wir können nur spekulieren. Wir sehen auf jeden Fall, dass die Nervosität in der gesamten Region größer wird. Wir hatten vor einigen Wochen den syrisch-israelischen Grenzzwischenfall infolge einer iranischen Drohne. Wir haben daraufhin wieder mehr Raketenangriffe aus dem Gazastreifen nach Israel beobachten müssen, Angriffe, die in der Regel nicht mehr von der Hamas ausgehen, sondern von anderen salafistischen Einzeltätern, wie wir vermuten. Insofern geht es darum aus Sicht der israelischen Regierung, die Lage im Gazastreifen weitestgehend ruhig zu halten. Und das geht eben nur, indem man bei dem geringsten Anzeichen von Unruhe mit sehr viel Gegengewalt vorgeht, um sicherzustellen, dass man weiterhin bereit ist, hier die Lage zu kontrollieren, und nicht auf Zugeständnisse zu reagieren.

Heuer: Die USA haben ihre Nahostpolitik unter Donald Trump geändert. Sie haben die Verlegung der Botschaft, im Mai steht sie ja an, selbst angesprochen. Die arabischen Staaten halten sich ziemlich zurück. Hat Benjamin Netanjahu vielleicht auch einfach nichts mehr zu befürchten, egal was er macht, weil er so wahnsinnig gestärkt ist?

Frings: Wenn Sie die Region ansprechen, dann ist das in der Tat aus palästinensischer Sicht ein großes Problem, das muss man so sehen, da hat sich in den letzten Jahren eine informelle Koalition, so wird es in der palästinensischen Straße wahrgenommen, etabliert zwischen der israelischen Regierung und den sunnitischen Kräften. Man ist vereint unter dem gemeinsamen Gegner Teheran. Alle schauen mit Sorge auf Iran und das Atomprogramm dort. Insofern hat Netanjahu in der Tat auf informeller Ebene besseres Spiel heute mit den arabischen Kräften zu kooperieren. Für die Palästinenser bedeutet das im Umkehrschluss, dass es ihnen eben nicht mehr gelingt, die Agenda in irgendeiner Weise zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Die arabische Liga hält sich weitestgehend mit prononcierten Aussagen zurück und ist weitestgehend damit beschäftigt, auch die Straße ruhig zu halten. Man hat das im vergangenen Jahr gesehen, wo es eben auch keine Solidaritätsbekundungen durch arabische Demonstrationen gab, als Trump diese Entscheidung zur Verlegung der Hauptstadt verkündet hat. Insofern merken wir, da kann ich noch mal auf unsere Umfragen zurückgreifen, dass das Vertrauen insgesamt ins Ausland massiv gesunken ist. Es gibt kein Vertrauen mehr bei den Palästinensern in die USA, in die Europäische Union, in die Vereinten Nationen und schlussendlich auch nicht in die Arabische Liga, und das hat in der Vergangenheit immer dazu geführt, wenn man sich sozusagen in Anführungszeichen im Stich gelassen fühlt, dann selbst aktiv zu werden. Und was das heißt, muss eben jetzt hier in den palästinensischen Gebieten diskutiert werden. Und ich glaube, da muss vor allem auch die Führung selbst aktiv werden und konstruktive Vorschläge machen, wie man diese politische, aber eben auch wirtschaftliche und soziale Krise überwinden kann.

Heuer: Herr Frings, dann vervollständigen wir Ihre Liste noch kurz bitte um Heiko Maas, den neuen deutschen Außenminister. Der war ja jüngst in Israel, in der Region, und hat sehr Israel-unkritische Akzente gesetzt, unkritischer jedenfalls als sein Vorgänger Sigmar Gabriel. Wie wird das denn von den Palästinensern aufgenommen?

Frings: Es war ja erst mal der Antrittsbesuch von Heiko Maas, insofern verlagern sich die Hoffnungen der deutschen Bundesregierung auf den nächsten Auftritt des Außenministers, der sicherlich bald folgen wird und der dann auch mit mehr konstruktiven Vorschlägen daherkommen wird. Dieses Mal ging es vor allem darum, sich vorzustellen. Ich kann allerdings schon berichten, dass zeitgleich zu Heiko Maas auch der französische Außenminister in der Region war, und mein Netzwerk, meine politischen Ansprechpartner haben ganz klar den Schwerpunkt auf die Franzosen gelegt. Die Franzosen hatten ja zuletzt mit einer eigenen Friedensinitiative versucht, den Friedensprozess wieder in Gang zu bringen. Insofern sind die relevanteren Gesprächspartner eben zum Franzosen gegangen und nicht zu Heiko Maas. Aber ich denke, dass sich dies beim nächsten Mal verändern wird, auch weil ganz klar ist, der Fokus der Palästinenser ist auf Deutschland innerhalb der Europäischen Union. Man ist daran interessiert, dass die Bundesregierung eine zentrale Rolle spielt. Man leistet ja einen wichtigen Beitrag nicht nur in der Entwicklungszusammenarbeit, sondern gerade auch auf politischer Ebene, oftmals im Hintergrund, aber diese Rolle soll sicherlich aus palästinensischer Sicht gestärkt werden. Aber daran gilt es erst beim nächsten Treffen anzuknüpfen.

Heuer: Aber unterm Strich können wir, glaube ich, festhalten, die Palästinenser sind verlassener als sie es lange waren, vielleicht von allen verlassen. Da stellt sich die Frage, Herr Frings, haben Sie noch etwas zu verlieren, und wenn nein, was gewinnt dann die Oberhand, Zorn oder Resignation?

Frings: Mein Eindruck – und ich verfolge das jetzt seit 20 Jahren, seit meinem ersten Aufenthalt in den palästinensischen Gebieten – ist, dass die Resignation ganz eindeutig hier im Vordergrund steht. Den Menschen fehlt die Perspektive, ihnen fehlt überhaupt die politische Möglichkeit, dass hier noch das eigentliche Ziel, nämlich die Zweistaatenlösung, Wirklichkeit wird. Wir sehen, dass es im Moment auf beiden Seiten – weder auf der jüdisch-israelischen noch auf der palästinensischen Seite – eine Mehrheit für dieses Konzept gibt. Und ich glaube, dass man umso mehr gefordert ist, als die internationale Staatengemeinschaft, die ja hier nicht nur einen zentralen Beitrag bei der Konfliktlösung, sondern auch beim Zustandekommen des Konflikts geleistet hat, diese Hoffnung nicht vollends zu begraben. Im Moment gibt es eben diese Mehrheiten nicht, die Leute wissen nicht, wie sie das noch erreichen sollen. Und insofern braucht es wichtige Initiativen, gerade auch im wirtschaftlichen Bereich, damit die Leute auch weiterhin so weit Zurückhaltung an den Tag legen, dass eben Gewalt nicht eine relevantere Option wird für die Menschen, um eben ihren Alltag besser zu gestalten.

Heuer: Marc Frings, Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in Ramallah im Westjordanland, war das im Gespräch mit der Deutschlandfunk. Herr Frings, haben Sie vielen Dank dafür!

Frings: Danke sehr!