Die NATO sei "in diesem Fall ein bisschen das Problem gewesen", weil sie den Dialog abgebrochen habe. Fleckenstein betonte: "Es ist ja nicht besser geworden dadurch, dass man nicht miteinander geredet hat." Besonders bei der Umsetzung des Minsk-Abkommens sei bei Weitem nicht das erreicht worden, was man vereinbart habe.
Inzwischen habe die NATO eingesehen, dass man solche Gremien nicht konstituieren könne, wenn man sie exakt dann, wenn man sie brauche, nicht nutze. Fleckenstein sagte weiter, die Sanktionen gegen Russland halte er weiterhin für richtig. Nach seiner Einschätzung hat auch Moskaus Vorgehen im Syrien-Konflikt dazu beigetragen, dass der NATO-Russland-Rat nun wieder tagt. Präsident Wladimir Putin habe damit gezeigt, dass sein Land "in der ersten Liga mitspielt". Dadurch gebe es eine gewisse Entspannung im Kreml.
Es ist das erste Treffen des NATO-Russland-Rats seit fast zwei Jahren. Einer der Hauptgründe für die Unterbrechung war die Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim durch Russland. Die Botschafter der 28 NATO-Staaten sowie Russlands wollen in Brüssel über die Ukraine-Krise, Afghanistan und vertrauensbildende Maßnahmen sprechen.
Das Interview in voller Länge:
Dirk Müller: Fast zwei Jahre Eiszeit, wieder Kalter Krieg zwischen der NATO und Russland. Wladimir Putin ist wegen des Konflikts in der Ukraine und auch der Syrien-Politik auf die schwarze Liste des Westens verbannt worden. Konfrontation statt Kooperation. Nun öffnet die westliche Militärallianz aber wieder ihre Tore und lässt den umstrittenen NATO-Russland-Rat zusammentreten. Dieser war gut ein Jahrzehnt nach dem Ende des Kalten Krieges am 28. Mai 2002 ins Leben gerufen worden. Gegenseitig informieren über alles, was relevant ist, das war das Ziel. Aber dann hat es bei der Krim-Besetzung eben damit nicht geklappt und auch im Osten der Ukraine hat es nicht funktioniert und im Syrien-Konflikt auch nicht. Jetzt ist aber alles wieder gut, wie auch immer. Er wird wiederbelebt, der NATO-Russland-Rat. Russland ist wieder zurück am Verhandlungstisch, am Konferenztisch der NATO, nach zwei Jahren Verbannung. Darüber wollen wir sprechen mit dem SPD-Politiker Knut Fleckenstein, Russland-Experte des Europäischen Parlaments, zugleich dort Fraktionsvize der Sozialdemokraten. Wir erreichen ihn in Albanien. Guten Morgen nach Tirana.
Knut Fleckenstein: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Fleckenstein, was hat Wladimir Putin plötzlich gut gemacht?
Fleckenstein: Nichts. - Ich glaube, das kann man so nicht formulieren. Er hat nicht plötzlich irgendwas gut gemacht, sondern ich glaube, dass die NATO eingesehen hat, dass man solche Gremien wie den NATO-Russland-Rat nicht konstituieren kann, aber exakt dann, wenn man ihn braucht, nicht mehr nutzt.
Müller: Also war die NATO das Problem?
Fleckenstein: Für mich, muss ich Ihnen ehrlich sagen, ist in diesem Fall ein bisschen die NATO das Problem gewesen, weil ich schon glaube, dass man solche Dialogmöglichkeiten gerade dann, wenn es nicht gut läuft, notwendiger hat als in Sommerzeiten und Sonnenzeiten.
"Die NATO-Partner haben nicht bis zu Ende gedacht"
Müller: Liegt das auch ein bisschen am Generalsekretär, an Jens Stoltenberg, der immer starke, scharfe Worte formuliert?
Fleckenstein: Wenn ich das vergleiche mit seinem Vorgänger, ist der Herr Stoltenberg schon relativ besonnen. Aber in diesem Fall, glaube ich, haben die NATO-Partner nicht bis zu Ende gedacht, weil es geht ja nicht um Kooperation im Sinne von gemeinsamer Aktion, sondern es geht zunächst mal darum, in einer sehr schwierigen Situation die Gesprächsfäden nicht abreißen zu lassen, und ich halte es für eine sehr kluge Entscheidung, das jetzt zumindest auf Botschafterebene wieder angehen zu lassen. Es ist ja nichts besser geworden, indem man nicht miteinander geredet hat.
Müller: Dann suchen wir noch mal ein bisschen nach den Unklugen. Wer ist der Unkluge gewesen, der Mann im Weißen Haus?
Fleckenstein: Ich kann es Ihnen nicht genau sagen, wie exakt die Verläufe der Gespräche damals waren. Aber der Versuch, Russland deutlich zu machen, dass sie keine Weltmacht mehr sind, sondern nur noch eine Regionalmacht, ist sicherlich nicht hilfreich gewesen. Das entschuldigt nichts, was von russischer Seite gerade in der Ukraine angerichtet worden ist an Völkerrechtsverletzungen, aber so ganz fehlerfrei sind wir da auch nicht gewesen, glaube ich.
Müller: Dann müssen Sie uns noch ein bisschen weiterhelfen, Herr Fleckenstein. Sie sagen, die Zurechtweisung Russlands oder die Degradierung Russlands zur Regionalmacht, keine Weltmacht mehr zu sein. Wer hat das denn angezettelt und wer hat so argumentiert?
Fleckenstein: Das ist in erster Linie von den Vereinigten Staaten gekommen, aber ist natürlich auch gerne aufgenommen worden in die Politik der anderen NATO-Mitglieder.
Müller: Auch Berlins?
Fleckenstein: Berlin ist immer einer der Partner gewesen innerhalb der NATO, der darauf gedrängt hat, möglichst viele Türen zum Dialog offenzuhalten, weil unsere Erfahrung gerade in Deutschland und auch als Deutsche mit Russland und anderen ja gezeigt hat, dass man durch Dialog mehr erreichen kann als durch Schweigen.
Müller: Paris beispielsweise, Washington, Paris, London?
Fleckenstein: Ja, ja, richtig.
"Die Sanktionen halte ich nach wie vor für richtig"
Müller: Das sind diejenigen?
Fleckenstein: Na ja, schauen Sie: Das Problem ist doch gewesen, dass Russland sich an Spielregeln nicht mehr gehalten hat, an internationale. Sie haben die Krim okkupiert, sie haben im Osten der Ukraine den Schaden angerichtet, den wir leider bis heute noch nicht behoben haben, und insofern kann ich nachvollziehen, dass auch die Beteiligten auf der NATO-Seite nach Wegen gesucht haben, deutlich zu machen, dass das so miteinander nicht geht und dass wir unter diesen Voraussetzungen schon gar nicht business as usual machen können. Aber den NATO-Russland-Rat nicht mehr tagen zu lassen, halte ich für einen Fehler, ja.
Müller: Das heißt, die Sanktionsbeschlüsse, die Sanktionen gegen Moskau, die vom Westen eingesetzt wurden, die halten Sie nach wie vor für richtig?
Fleckenstein: Die Sanktionen halte ich nach wie vor für richtig, weil es hätte ja nur zwei Alternativen dazu gegeben. Die eine wäre die militärische Alternative; das ist für uns keine. Und das andere ist die, dass wir sagen, es ist uns egal, was mit unseren Nachbarn geschieht und was Russland dort macht, und das kann auch keiner ernsthaft von uns erwarten.
Müller: Aber geht das so einfach, wie Sie jetzt sagen? Sie sagen, ist nicht einfach, aber ich versuche, das jetzt zu verkürzen. Wir sanktionieren, wir bestrafen, aber wir reden miteinander?
Fleckenstein: Na ja. Ich glaube, dass das schon richtig ist, weil durch das Reden soll ja die Grundlage geschaffen werden, die Ursachen für die Sanktionen auch wieder zu beheben, und insofern glaube ich, dass, wenn man nur sanktioniert und nicht mehr miteinander den Dialog führt, das nicht zu irgendeiner Verbesserung der Situation führt.
Syrien: "Wir müssen darüber miteinander reden"
Müller: Hat die Auseinandersetzung um Syrien und vielleicht zum Teil jedenfalls das gemeinsame Vorgehen in Syrien, was ja sehr umstritten ist, im militärischen Sinne gegen den IS, hat das etwas dazu beigetragen, dass es so etwas wie ein bisschen Entspannung, ein bisschen Tauwetter gibt?
Fleckenstein: Ich glaube schon, dass das zumindest dazu beigetragen hat zu sehen, es macht Sinn, miteinander auch über diese Probleme zu reden. Schauen Sie, das hat angefangen mit dem sogenannten Iran-Abkommen, wo Russland ja auch eine Rolle gespielt hat. Es ist jetzt mit dem zum Teil umstrittenen, aber zum Teil durchaus ja auch koordinierten Vorgehen in und um Syrien herum deutlich geworden, dass, wenn man miteinander etwas macht, die Erfolgsaussichten größer sind, als wenn jeder für sich oder womöglich man gegeneinander etwas unternimmt.
Müller: Aber noch immer wird ja international aus dem Westen jedenfalls argumentiert, dass die russischen Streitkräfte, die russischen Piloten immer noch massiv auch angeblich gegen die Zivilbevölkerung vorgehen und vor allem auch gegen Oppositionsgruppen, die der Westen wiederum unterstützt.
Fleckenstein: Das ist, besonders das zweite, sicher im Einzelfall auch richtig. Wir müssen aber, schauen Sie, gerade wenn so etwas passiert doch miteinander reden, um das eigentliche gemeinsame Ziel, ISIS zu besiegen und eine neue Chance zu eröffnen für Syrien, nicht aus dem Auge verlieren. Wir müssen doch miteinander reden darüber. Dass Zivilbevölkerung bei Bombardierungen getroffen wird, das ist keine russische Spezialität.
"Minsk har bei Weitem nicht das erreicht, was vorgesehen war"
Müller: Herr Fleckenstein, reden wir noch einmal über den vermeintlich Bösen, über Wladimir Putin. Ich hatte Sie gleich zu Beginn gefragt, was hat er jetzt anders gemacht, was hat er Gutes gemacht. Sie sagen, immer noch nichts. Das heißt, Sie sehen keinerlei Bewegung auf der russischen Seite bislang?
Fleckenstein: Ich sehe eine gewisse Entspannung in Moskau, weil sie durchaus durch ihr Eintreten auch in Syrien gezeigt haben, dass sie in der ersten Liga mitspielen, ob das allen passt oder nicht. Auf der anderen Seite glaube ich, dass wir, gerade was das Minsk-Abkommen angeht, unseren Einfluss auch auf die russische Regierung eben nicht durch Schweigen, sondern miteinander reden vorwärts bringen.
Müller: Sie sprechen das Minsker Abkommen an, was die Situation im Osten der Ukraine entspannen soll.
Fleckenstein: Ja, was es ja auch in gewisser Hinsicht getan hat bisher, aber doch bei Weitem nicht das erreicht hat, was vorgesehen war bisher.
Müller: Unsere Korrespondenten berichten auch in Abständen von drei, vier, fünf Tagen immer wieder von Gefechten und Scharmützeln, dass das Problem noch gar nicht gelöst ist.
Fleckenstein: Nein, das Problem ist auch nicht gelöst. Wie Sie richtig sagen, gibt es immer noch Scharmützel, übrigens nicht nur von einer Seite, aber ganz überwiegend von der russischen Seite. Man darf bei der Diskussion auch nicht vergessen, wer bei wem im Land steht, und insofern muss man da auch nichts schönreden. Aber dass es wenigstens einen teilweisen Abzug von schweren Waffen gibt auf beiden Seiten, dass es einen, na ja, Waffenstillstand gibt, der doch weitgehend eingehalten wird, auch wenn es hier und da Scharmützel gibt, ist ein erster Schritt. Aber wenn Sie die Punkte sich angucken, auf die man sich geeinigt hat, übrigens von beiden Seiten, sind wir immer noch meilenweit entfernt und ich bin davon überzeugt, dass all dieses nicht erreicht wird, indem man nicht miteinander redet.
"Es ist manchmal auch schwierig auf der ukrainischen Seite"
Müller: Würden Sie als Delegierter mit Verhandlungsmandat Wladimir Putin anbieten, wenn du dich kooperativer anstellst, und zwar so, dass wir das feststellen können, dann reden wir ganz, ganz schnell über die potenzielle Aufhebung der Sanktionen?
Fleckenstein: Ja selbstverständlich! Aber das ist ja immer gesagt worden. Wenn sich die Russen bewegen, wenn das Minsker Abkommen umgesetzt wird, dann ist es selbstverständlich, dass auch die Sanktionen abgebaut werden.
Müller: Aber steht nicht an?
Fleckenstein: Im Moment sehe ich es nicht, weil wir leider noch doch zu weit von dem gemeinsam aufgeschriebenen Ziel entfernt sind. Das mag auch nicht ausschließlich an den Russen liegen. Es ist manchmal ja auch schwierig auf der ukrainischen Seite. Aber es ist von beiden Seiten und in erster Linie vom Aggressor zu bearbeiten und in eine Richtung zu lenken, die auch nachhaltig die Situation beruhigt.
Müller: Der SPD-Europapolitiker Knut Fleckenstein heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Danke, dass Sie Zeit gefunden haben. Auf Wiederhören nach Tirana.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
