Ströbele verlangte verlässliche Vereinbarungen, die eine US-Spionage in Deutschland beenden. Bereits 2013 habe man eine ganze Liste von Fragen an die USA geschickt und bis heute keine Antworten erhalten.

Die neuen Verdachtsfälle über das Abhören von deutschen Politikern hätten eine neue Qualität, betonte der Grünen-Abgeordnete. Generalbundesanwalt Range könne nicht mehr behaupten, dass es keine Beweise für das Abhören des Handys von Kanzlerin Merkel gebe. Denn zum ersten Mal seien auch Inhalte eine Telefonats von Merkel öffentlich gemacht worden.

Mario Dobovisek: Am Telefon begrüße ich Hans-Christian Ströbele, Grünen-Politiker im Bundestag, dort Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium der Geheimdienste und auch im Rechtsausschuss. Guten Morgen, Herr Ströbele!

Hans-Christian Ströbele: Guten Morgen.

Dobovisek: Das Kontrollgremium, hören wir, kommt heute Vormittag zu einer Sondersitzung zusammen, die Sie beantragt haben. Was wollen Sie da überhaupt noch klären, wenn doch im Grunde alle nur mit den Achseln zucken?

Ströbele: Ich will genau das verhindern, dass sie nur mit den Achseln zucken. Ich will von der Bundesregierung wissen, wie schätzt sie das ein, was sagt sie jetzt dazu, vor allen Dingen zu den Schwüren der NSA, dass sie niemals Wirtschaftsspionage und schon gar nicht in Deutschland betreiben. Weil wenn man das Finanzministerium, das Wirtschaftsministerium und das Landwirtschaftsministerium ausspioniert, dann kann es ja schlechterdings nicht mehr um Terrorismus gehen oder um Waffenhandel oder Ähnliches, sondern dann geht es um Geheimnisse, die man haben will, um bei Verhandlungen mit Deutschland, mit deutschen Firmen und so weiter besserzustehen.

Dobovisek: Aber wirklich neu und überraschend ist es doch nicht mehr, oder?

Ströbele: Doch. Wir haben hier eine ganz neue Qualität. Weil wir haben erstens - das ist ja auch in den Veröffentlichungen jetzt drin -, dass zum ersten Mal der Inhalt eines Gesprächs mit der Kanzlerin wiedergegeben wird. Das heißt, der Generalbundesanwalt kann nicht mehr davon ausgehen, dass keine Beweise dafür da sind, dass das Handy der Kanzlerin überhaupt abgehört worden ist, sondern jetzt geht es nur noch darum, wer war es.

Das Zweite ist die Qualität, dass in Deutschland oder jedenfalls bei deutschen Behörden Wirtschaftsspionage betrieben worden ist. Das hat die Bundesregierung immer weit von sich gewiesen, dass das auch nur die NSA machen könnte, weil sie ja immer versichert habe, dass sie das nicht tun.

Dobovisek: Wirtschaftsspionage ist eine Straftat. Wer müsste denn dann bestraft werden?

Ströbele: Ja, das ist das große Problem. In Deutschland wären wir darauf angewiesen zu sehen, wussten vielleicht deutsche Behörden davon, haben die vielleicht, wie in anderen Fällen der BND und andere Stellen, mit der NSA zusammengearbeitet. Aber natürlich: Die eigentlich Verantwortlichen sitzen bei der NSA, bei möglicherweise Kontaktleuten hier in Deutschland und natürlich auch bei den oberen Stellen, die der NSA solche Anweisungen geben.

Dobovisek: Das will ja der NSA-Untersuchungsausschuss herausfinden und Sie als Parlamentarisches Kontrollgremium sollten auch immer den Überblick haben über die Geheimdienste. Aber immer wieder stoßen Sie auf Grenzen, sowohl im Kanzleramt als auch jenseits des großen Teiches. Wie wollen Sie da jemals wirklich weiterkommen?

Ströbele: Sie haben völlig recht. Von den USA bekommen wir nichts. Wir bekommen ja nicht mal Antworten auf Fragen. Die Bundesregierung hatte ja schon unmittelbar nach den Enthüllungen von Snowden 2013 eine ganze Anfragenliste da hingeschickt. Wir warten noch heute auf die Antworten. Und wir kriegen auch keine Zeugen aus den USA. Deshalb brauchen wir Edward Snowden als Deutschen [sic!]. Aber wir sind ein mächtiges Stück in unseren Ermittlungen weitergekommen, hinsichtlich der Beteiligung deutscher Stellen, also insbesondere des Bundesnachrichtendienstes und der Verantwortlichen beim Kanzleramt: Inwieweit haben die davon gewusst? Inwieweit hat der BND mitgemacht dabei? Inwieweit gab es eine Art Ringtausch und inwieweit gab es insofern ein Geschäft, dass die NSA ihre Technik zur Verfügung gestellt hat, ihr Know-how, und dafür von den Deutschen Daten bekommen hat.

Dobovisek: Also eine Win-win-Situation sozusagen auf beiden Seiten, zumindest für die Geheimdienste?

Ströbele: Das kann man so sagen, aber auf Kosten der Bürgerrechte. Wissen Sie, wir erleben ja jetzt gerade: Gerade gestern war wieder ein schwarzer Tag für die deutsche parlamentarische Demokratie, weil die Große Koalition hat dem Ausschuss ein ganz zentrales Recht des Untersuchungsausschusses und damit des Parlaments aufgegeben, an die Bundesregierung übergeben, nämlich das Recht auf Akteneinsicht.

Dobovisek: Sie reden über den Sonderermittler, der eingesetzt wurde.

Ströbele: Ja, genau. Ein Sonderermittler, der nicht vom Parlament oder vom Untersuchungsausschuss eingesetzt wird, sondern von der Bundesregierung eingesetzt wird. Der Mann, der das jetzt werden soll, der hat auch schon erklärt, seine ganze Loyalität gebührt natürlich der Bundesregierung. Das heißt, das wird eine V-Person, so heißt das, der Bundesregierung und nicht mehr des Parlaments. So kann man mit parlamentarischen Rechten nicht umgehen. So macht man das schärfste Schwert, wie die Untersuchungsausschüsse immer wieder genannt werden, stumpf.

Dobovisek: Nun hat die Bundesregierung, die Kanzlerin ja gestern reagiert und hat den Botschafter, sagen wir es vorsichtig, einladen oder vorladen lassen ins Kanzleramt. Ist das ein deutliches Zeichen?

Ströbele: Das ist für mich jedenfalls ein Zeichen, dass sie es sehr ernst nimmt. Sie hat ja gestern den ganzen Tag über und in der Nacht vorher diese Informationen geprüft und sie geht ganz offensichtlich, sonst hätte sie das nicht gemacht, davon aus, dass da was dran ist. Inwieweit das im Einzelnen stimmt, das muss natürlich jetzt weiter geprüft werden. Da gibt es Möglichkeiten. Und ich erwarte heute im Parlamentarischen Kontrollgremium darüber weitere Auskünfte, zumal dieses Gremium geheim tagt und die Bundesregierung da Tacheles reden kann und sagen kann, was sie nun wirklich von diesen Meldungen hält und was daran wahr ist und was vielleicht schon bewiesen ist.

Dobovisek: Sie fordern ja auch immer wieder die Aufklärung und mehr Durchsetzungskraft in den USA oder gegenüber der Regierung in den USA. Aber wie soll das die Bundesregierung machen, ohne die Beziehungen zu den USA zu gefährden, die ja nicht gerade unwichtig sind für Deutschland?

Ströbele: Das ist völlig richtig. Die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste, auch die Zusammenarbeit der Regierungen ist unverzichtbar, wenn es um Kampf gegen den Terrorismus geht, wenn es um internationalen Drogenhandel und Ähnliches geht. Das ist richtig. Aber dabei dürfen die Bürgerrechte nicht auf der Strecke bleiben, weder in den USA noch hier in Deutschland, und seit den Enthüllungen von Snowden wissen wir, dass das leider der Fall ist, dass die Bürgerrechte mit Füßen getreten werden, und ich verlange von der Bundesregierung, dass sie gegenüber den USA endlich mal klar und deutlich auftritt und sagt: Sagt uns jetzt mal, helft uns bei der Aufklärung und macht klare und verlässliche kontrollierbare Vereinbarungen, dass ihr in Zukunft solche Sachen nicht mehr weitermacht.

Dobovisek: Aber ein No-Spy-Abkommen wird es nicht geben. Das haben die USA ja sehr deutlich gemacht.

Ströbele: Genau, und das hat die Bundesregierung geradezu erfunden, vor der letzten Bundestagswahl, um die Kanzlerin vor der Wahl aus der Schusslinie zu bringen.

Dobovisek: Aber da kann sich Angela Merkel ja in den USA aufbauen, so groß, wie sie will, und wird nicht weiterkommen, und zwar keinen einzigen Zentimeter.

Ströbele: Nein! No-Spy-Abkommen gibt es ja sonst auch gar nicht. Da hat die Bundesregierung ja was in den Raum gestellt, wo die Amerikaner immer gesagt haben, das haben wir mit niemand. Es geht nicht um ein absolutes No-Spy-Abkommen, sondern es geht um Regelungen, die berücksichtigen die Bürgerrechte und dass die Bürgerrechte nicht verletzt werden, und das kann man in vielfacher Weise erreichen, ohne ein völkerrechtsverbindliches No-Spy-Abkommen abzuschließen, zum Beispiel auch, indem man die Beziehungen und den Informationsaustausch auf die Bereiche wirklich konzentriert und wirklich beschränkt, wo es um den Kampf gegen den internationalen Terrorismus geht.

Dobovisek: Kommen wir zum Schluss noch vom Auslands- zum Inlandsgeheimdienst in Deutschland, dem Verfassungsschutz. Nach den NSU-Morden wurde ihm Chaos vorgeworfen, kein Informationsaustausch etc. Heute ist im Bundestag die Reform des Verfassungsschutzes ein Thema. So soll das Bundesamt zentrale Koordinierungsaufgaben erhalten und weitere Aufgaben von den Landesämtern übernehmen. Der Informationsfluss soll besser werden, auch die Analysefähigkeiten und es soll mehr Klarheiten über den Einsatz von V-Leuten geben. Ist das eine längst überfällige Reform?

Ströbele: Da ist eine Reform dringend erforderlich, aber nicht diese. Diese ist ein Trauerspiel, weil genau das, was Sie jetzt aufgezählt haben, passiert nicht. Es gibt eine Bestimmung im Verfassungsschutzgesetz, wonach Informationen an andere Behörden wie zum Beispiel Ermittlungsbehörden, Staatsanwaltschaften, Kriminalpolizei weitergegeben werden können, aber nicht müssen. Und wir haben das Totalversagen unserer Sicherheitsdienste festgestellt, die gerade darin lagen, dass die Verfassungsschutzbehörden in Bund und Ländern der ermittelnden Polizei damals, die wegen der Morde, der NSU-Morde ermittelt hat, die Informationen vorenthalten hat. Wenn die angefragt haben, dann haben sie entweder gar keine Antwort bekommen oder die Verfassungsschutzbehörden haben sich auf Datenschutz oder Ähnliches berufen.

Dobovisek: Aber gerade dafür, Herr Ströbele, soll es doch einen Datenverbund geben zwischen Bund und Ländern, in den auch dann polizeiliche Erkenntnisse einfließen.

Ströbele: Ja! Aber gerade dieser Datenverbund ist der falsche Weg. Darauf hat auch die Bundesbeauftragte für Datenschutz hingewiesen. Als sie das getan hat und gesagt hat, die Regelung, die jetzt da drinsteht, die ist verfassungsrechtlich bedenklich, die ist zweifelhaft. Da hätten die einen anderen Weg gehen müssen und den Verfassungsschutz verpflichten, in mindestens Fällen von schwerster Kriminalität wie Mord und Totschlag natürlich selbstverständlich alle Informationen, die sie aus Quellen und sonst woher haben, an diese Behörden weiterzugeben. Genau das ist nicht geschehen. Das ist bei einer Anhörung im Deutschen Bundestag von Sachverständigen auch als verfassungswidrig gebrandmarkt worden.

Dobovisek: Stichwort V-Leute. Wir erinnern uns an das erste NPD-Verbotsverfahren. Das ist gescheitert aufgrund von V-Leuten in der Führungsriege der Partei. Das soll jetzt klar geregelt werden mit der Reform. Wie wichtig ist das?

Ströbele: Ach, da tut man was ganz Schreckliches. Eine schlimme Praxis, die zum Beispiel die Begehung von Straftaten durch V-Leute rechtfertigt, ohne dass sie anschließend vor Gericht gestellt werden, wird jetzt ins Gesetz geschrieben. Nehmen wir mal den bekannten V-Mann Tino Brandt. Der hat 35 strafrechtliche Ermittlungsverfahren zum Teil wegen schwerer Delikte gehabt. Der ist nicht ein einziges Mal verurteilt worden, weil offenbar immer über Kontakte klargemacht worden ist, der ist uns zu wichtig, den stellen wir nicht vor Gericht.

Jetzt wird das ins Gesetz reingeschrieben, dass die Staatsanwaltschaft in solchen Fällen, wie sie dem Tino Brandt vorgeworfen sind, Strafverfahren, wenn sie angefangen sind, einstellen kann, und zwar noch bis zuletzt, bis nach der Anklageerhebung. Das ist der völlig falsche Weg. Man muss die V-Leute-Praxis überprüfen und ich sage ganz eindeutig: V-Leute im rechten Bereich schaden mehr, als sie nützen.

Dobovisek: Der Grünen-Politiker Hans-Christian Ströbele über die geplante Reform des Verfassungsschutzes, die Bespitzelung durch die NSA und sonstige Geheimsachen. Vielen Dank für das Gespräch!

Ströbele: Ja! Auf Wiedersehen.