Jasper Barenberg: Die Konjunktur stabil, der Arbeitsmarkt robust, die Kosten für Zinsen sehr niedrig. All das beschert dem Staat steigende Einnahmen. In diesem Jahr steuern Bund, Länder und Gemeinden auf das dritte Jahr in Folge mit einem Haushaltsüberschuss zu. In den ersten sechs Monaten allein liegen die Einnahmen 18,5 Milliarden Euro über den Ausgaben. Einen so hohen Überschuss zur Jahresmitte gab es nach der Wiedervereinigung noch nie. Das ergibt sich aus frischen Zahlen vom Statistischen Bundesamt.
Mitgehört hat der Ökonom und Publizist Roland Tichy, seit 2014 Vorsitzender der Ludwig-Erhard-Stiftung, die sich für die Fortentwicklung und Stärkung der sozialen Marktwirtschaft einsetzt. Schönen guten Tag, Herr Tichy!
Roland Tichy: Guten Tag.
Barenberg: 18,5 Milliarden schon im ersten Halbjahr, ein Plus in der Staatskasse. Hat die öffentliche Hand absehbar sehr viel Geld zu verteilen?
Tichy: Natürlich hat sie viel Geld zu verteilen. Sie hat es ja zuerst dem Bürger abgenommen. Wir dürfen nicht vergessen, dass das ja kein Einmal-Ereignis ist, wie Herr Rehberg jetzt versucht zu behaupten, sondern dass wir seit 2015 einen Zustand haben, in dem die Staatseinnahmen auf Bundesebene allein um 110 Milliarden gestiegen sind - 110 Milliarden seit 2005. Und die Frage eines Bürgers ist doch angemessen: Warum hat er denn von den vielen Geldern, die er da jetzt eingenommen hat, bisher nicht das geleistet, was er für die Zukunft verspricht, nämlich eine Verbesserung der tatsächlich bröckelnden Infrastruktur, mehr Polizei, mehr Sicherheit und was er da so alles aufführt. Mittel hätte Herr Rehberg (*) längst zur Verfügung gehabt und er hätte sie erfüllen können. Insofern finde ich es skandalös, wenn man den Bürger weiter abzockt und dann die Hände in den Schoß legt und sagt, wir brauchen das Geld, mir fällt so viel ein, womit ich mich bei den Wählern mit Stimmen wieder kaufen könnte.
"Für die Mehreinnahmen nur zwei Verwendungsmöglichkeiten"
Barenberg: Das läuft so ein bisschen auf das Thema Steuerentlastung und Steuerreform hinaus. Da wollen wir gleich noch drüber sprechen. Aber zunächst mal zu der Ausgangssituation: 18,5 Milliarden im ersten Halbjahr. Geht es Ihnen auch so wie den anderen Experten, dass eine Fortentwicklung dieser Entwicklung absehbar ist, dass es weiterhin so gut laufen wird?
Tichy: Ja hoffentlich! Ob es so kommt, weiß ich nicht. Das Risiko bei dieser Sache ist ja, dass die Steuereinnahmen, aber auch die Verluste an Steuereinnahmen sehr dynamisch sind. Sollte es zu einem Abknicken der Konjunktur kommen, dann reden wir in der zweiten Jahreshälfte sehr schnell über diesen Betrag an Steuermindereinnahmen. Wir haben diese Situation ja ein paar Mal erlebt, zum Beispiel noch unter Hans Eichel. Wenn die Wirtschaft, die Konjunktur schwächer wird, dann brechen von heute auf morgen die Steuereinnahmen auch wieder weg. Das Risiko, dessen muss man sich schon bewusst sein, und deswegen gibt es für die Mehreinnahmen nur zwei Verwendungsmöglichkeiten: Zurück an die Bürger, um die Leistungsfähigkeit zu steuern, und zweitens Abbau der Staatsverschuldung. Denn ein Abbau der Staatsverschuldung schafft Luft, um in einer Krisensituation in die Kasse greifen zu können und nachjustieren zu können.
Barenberg: Was Sie jetzt nicht genannt haben, sind andere Bereiche, wo man sagen könnte, da liegen Aufgaben brach, die der Staat eigentlich erfüllen soll, in den vergangenen Jahren aber nicht ausreichend erfüllt hat - Stichwort marode Infrastruktur, Stichwort Bildung - das hat Sigmar Gabriel von der SPD ja auch gerade erwähnt - Stichwort Wohnungsbau. Wären das nicht lohnende Felder für mehr staatliche Investitionen?
Tichy: Wissen Sie, das ist wie Weihnachten. Mir fällt wahnsinnig viel ein, was ich gerne hätte, aber irgendjemand muss es bezahlen, und das ist der Bürger. Und an Sigmar Gabriel gewandt müsste man sagen: Wo sind denn die 110 Milliarden geblieben an Mehreinnahmen? Wir haben in dieser Legislaturperiode mit Ach und Krach fünf Milliarden für Infrastrukturaufwendungen. Das klingt toll, wenn man fünf Milliarden hört, aber es waren 110 Milliarden mehr in der Kiste. Die Frage ist doch schlicht und ergreifend: Wo sind die 110 Milliarden geblieben, die in den letzten zehn Jahren an Mehreinnahmen zur Verfügung standen. Und dann darf man ja auch nicht vergessen: Der Staat ist der große Gewinner der Null-Zins-Politik. Die Bürger sind die Verlierer. Allein 40 Milliarden spart Finanzminister Schäuble circa durch geringere Zinsausgaben. Aber diese 40 Milliarden fehlen den Menschen, die auf Riester-Rente, die auf Lebensversicherung oder in anderen Methoden gespart fürs Alter haben. Also man kann hier nicht nur hergehen, den Bürger auspressen, sich dann hinstellen und sagen, wir haben das Geld ausgegeben und jetzt brauchen wir noch mehr im kommenden Herbst, um weitere Ausgabenwünsche zu erfüllen. Nein, es gibt nur zwei Möglichkeiten. Wir müssen ganz klar offenlegen, wohin fließen diese Mehreinnahmen und wieviel kann davon an die Bürger zurückfließen.
"Der Staat hat sich viele schwarze Töpfe angelegt"
Barenberg: Da sind wir dann ein zweites Mal bei dem Stichwort Steuerreform und Steuersenkung. Wäre das die richtige Maßnahme für die nächste Zeit?
Tichy: Ich glaube schon, denn unser Steuersystem ist aus dem Lot geraten. Wer heute ein durchschnittliches Einkommen bezieht, wird heute als Reicher behandelt und mit dem Spitzensteuersatz abgestraft. Ich glaube schon, dass, wer den Spitzensteuersatz weiter nach hinten schiebt, in Wirklichkeit eine Entlastung der normalen Durchschnittsverdiener vornimmt. Wir haben ja heute: Wer durchschnittlich verdient, zahlt weit über 50 Prozent Steuern. Wenn man die versteckten Abgaben hinzunimmt, über die ja keiner mehr spricht, weil der Staat sich ja durch den Trick von schwarzen Kassen noch reicher macht, als er ohnehin schon ist, dann kommt man heute …
Barenberg: Solidaritätszuschlag zum Beispiel? Gehört der dazu?
Tichy: Zum Beispiel! Der gehört dazu. Aber zu diesen Nebenkosten gehören für den Bürger ja auch zum Beispiel das Erneuerbare-Energien-Gesetz. Auch da wird er um 25 Milliarden erleichtert. Die sind nicht in der Staatsquote enthalten. Das heißt, der Staat hat sich viele schwarze Töpfe angelegt, über die er spielerisch Geld verschleudert und es vor den Bürgern verbirgt, und wer heute durchschnittlich verdient, allein lebt, nicht verheiratet ist, keine Kinder hat, zahlt insgesamt zirka 60 Prozent Abgaben für jeden verdienten Euro. Das ist doch wirklich zu viel. Ich rede nicht von Reichen, ich rede vom normalen Durchschnittsverdiener.
"Wer keine Steuern zahlt, kann auch steuerlich nicht entlastet werden"
Barenberg: Da liegen ja schon Konzepte auf dem Tisch. Die Mittelstandsvereinigung der Union hat Vorschläge gemacht, wo jetzt darüber gestritten wird, ob das tatsächlich den unteren und mittleren Einkommen zugutekommen wird, oder auch eben Spitzenverdienern. Da schlägt die SPD vor, man muss beides kombinieren, die mittleren und geringen Einkünfte entlasten und gleichzeitig den Spitzensteuersatz raufsetzen.
Tichy: Na ja, das sind ja zwei Dinge. Wer keine Steuern zahlt, kann auch steuerlich nicht entlastet werden. Das ist der eine Punkt. Natürlich schlägt die Entlastung bei denen durch, die die höchsten Leistungen erbringen. Beim Spitzensteuersatz geht es mir nicht darum, die Höhe des Spitzensteuersatzes zu verändern - der kann bleiben wo er ist -, sondern die Frage ist doch, wann der Spitzensteuersatz ansetzt. Und noch mal: Wenn der Spitzensteuersatz, die Reichensteuer heute schon bei einem Durchschnittseinkommen ansetzt, dann muss man sagen, da ist irgendwas aus dem Lot geraten. Wer durchschnittlich verdient, verdient ordentlich, ich gönne es ihm, aber ist kein Reicher, der jetzt noch stärker belastet werden kann, wie sich das so manche vorstellen.
Barenberg: Sollte es so kommen und sollte mit Blick auf die nächste Bundestagswahl dann tatsächlich eine größere Steuerreform, eine größere Steuerentlastung kommen, heißt das dann nicht im Umkehrschluss von dem, was Sie bisher gesagt haben, dass dann eben nicht die nötigen Mittel für Infrastruktur und Bildung zur Verfügung stehen, die wir ja auch brauchen?
Tichy: Na ja, man kann ja nicht immer nur draufsatteln. Sondern meine Frage ist, darum habe ich das ja vorhin provokativ formuliert, und es tut mir leid, wenn ich das zum dritten Mal mache: Wo sind denn die 110 Milliarden Mehreinnahmen der letzten Jahre hingeflossen? Und da fällt mir nicht sehr viel ein, wo die hingegangen sind, sondern die sind über den Bundeshaushalt und natürlich auf kommunaler Ebene, wo ja sehr starke Steuererhöhungen stattgefunden haben, hier und da verschustert worden. Und da möchte man doch mal wissen: Wenn ich 110 Milliarden Mehreinnahmen habe, warum nur fünf Milliarden für die Infrastruktur und nicht 50? Diese Frage müssen die Bürger und können die Bürger mit Recht jedem Abgeordneten stellen, wo ist das viele gute Geld hin. Und wenn ich die Zins-Minderausgaben dazurechne, reden wir über 150 Milliarden. Wo ist das Geld hin!
"Wir geben mehr Geld aus, aber leisten uns ein System, das eigentlich unsozialen Situationen den Vorrang gibt"
Barenberg: Es gibt auf der anderen Seite - das vielleicht zum Schluss, Herr Tichy - Klagen über eine wachsende Kluft zwischen Arm und Reich in Deutschland. Über all das, was wir jetzt geredet haben, garantiert das noch eine soziale Marktwirtschaft in Deutschland?
Tichy: Ich glaube, sie ist sehr sozial nach wie vor, die Marktwirtschaft, aber sie wird eben nicht sozialer, wenn der Staat einen noch größeren Anteil für sich in Anspruch nimmt. Wir haben ja heute eine Staatsquote von weit über 50 Prozent. Wahrscheinlich, wenn man alles zusammennimmt, die schwarzen Kassen des Bundes und der Länder, liegen wir bei 55 Prozent. 55 Prozent von jedem Euro fließen durch die Staatskasse. Sind wir damit sozialer geworden? Ich habe das Gefühl, nein! Wir geben mehr Geld aus, aber leisten uns ein System, das eigentlich unsozialen Situationen den Vorrang gibt, weil jeder, der heute zum Beispiel für seine Altersversorgung gespart hat, ist ein Verlierer des Systems. Dann werden wir klagen über Armut im Alter. Wir erzeugen heute durch die Maßnahmen der Zinspolitik und der Haushaltspolitik zukünftige Armut im Alter. Das ist unsozial.
Barenberg: Der Ökonom und Publizist Roland Tichy hier live im Deutschlandfunk. Vielen Dank für Ihre Zeit und das Gespräch heute Mittag.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
(* Anmerkung der Online-Redaktion: Interviewpartner Tichy sagt hier Herr Berenberg, doch meint er den zuvor genannten haushaltspolitischen Sprecher der Union Eckhard Rehberg.)
