Und das mit Sokrates und Platon im indonesischen Makassar, im brasilianischen Bahia und bei Angehörigen der Mohawk in Kanada. Die meisten der Workshop-Teilnehmer sind sehr religiös. Immer wieder wirft der Konflikt zwischen Moderne und religiöser Tradition fundamentale Fragen auf. Gemeinsam mit anderen die Wahrheit ergründen - Carlos Fraenkel glaubt daran, dass die praktische Philosophie kulturelle Gräben überwinden kann.

Thomas Kretschmer: Carlos Fraenkel, Sie sind Professor für Philosophie an der McGill University in Montreal in Kanada. Im Jahr 2006 aber, da hielten Sie ein Seminar über die politische Philosophie Platons an der palästinensischen al-Quds-Universität in Jerusalem. Wie ist das denn damals zustande gekommen?

Carlos Fraenkel: Das war also der erste von fünf Workshops, die ich an verschiedenen sozialen, politischen, kulturellen Brennpunkten in der Welt abgehalten habe. Eigentlich sind die alle so ein bisschen durch Zufall zustande gekommen, also so über Beziehungen, Freunde, die mich in Kontakt gebracht haben mit Leuten, die mir dann weiterhelfen konnten. Und im Fall der al-Quds-Universität: Also, der Präsident dieser Universität damals war Sari Nusseibeh, also ein prominenter palästinensischer Intellektueller und Philosoph auch, und der war ganz gut befreundet mit meinem Doktorvater in Jerusalem. Also, ich habe meine Doktorarbeit hauptsächlich in Jerusalem an der Hebräischen Universität geschrieben und über diese persönliche Beziehung wurde dann der Kontakt erst mal hergestellt und er war dann auch schnell begeistert von der Idee, dass wir zusammen dann dieses Seminar an der al-Quds-Universität machten. Und ich war dann glücklicherweise in der Lage, mir ein Freisemester zu nehmen von der McGill University und bin dann nach Jerusalem gegangen und wir haben das dann einfach in die Tat umgesetzt.

Kretschmer: Mit welchen Wünschen sind Sie dann damals nach Ostjerusalem gefahren, an die palästinensische Universität?

Fraenkel: Also, ich hatte keine so genaue Vorstellung, was mich erwartete, und war eigentlich überrascht, dass man da einfach ankommen konnte und seinen Platon auspacken konnte - in moderner arabischer Übersetzung, sollte ich vielleicht dazu sagen - und mit den Studenten darüber sprechen konnte. Und wir hatten ein Seminar von, es waren sieben Studenten da, über die Hälfte Männer, die Hälfte Frauen. Also, einer unserer besten Studenten war tatsächlich ein Mitglied der Hamas-Fraktion auf dem Campus und der hat also wirklich gute Papers geschrieben für das Seminar. Also, das Gespräch war durchaus in diesem Rahmen möglich.

Kretschmer: Mit der Geschichte dieses Philosophie-Workshops in Jerusalem beginnt Ihr Buch Mit Platon in Palästina, und neben der Beschreibung des Seminars widmen Sie sich darin en passant auch dem Leben im geteilten Jerusalem. Und auf diesen wenigen Seiten - das fand ich sehr beeindruckend - verlassen Sie ganz schnell die üblichen Beschreibungsmuster des Konflikts zwischen Israelis und Palästinensern. Ihre Unterkunft nämlich im israelischen Teil der Stadt liegt in einem Viertel, dessen Straßen nach berühmten Philosophen benannt sind, darunter auch Maimonides, ein jüdischer Philosoph des Mittelalters, der im islamisch-spanischen Córdoba lebte und lehrte - womit wir also im 21. Jahrhundert ziemlich unvermittelt mitten in der von Konflikten gebeutelten Stadt Jerusalem bei einem Mann sind, der zwischen Kulturen und Religionen eindrucksvoll und auch lange wirkend vermittelte. Und so betrachtet, hat man dann eben eine neue, unerwartete Perspektive auch auf den Nahost‑Konflikt. Wie sehr ist das denn auch ein Verdienst der Philosophie?

Fraenkel: Ich habe in Westjerusalem immer in der Rehavia gewohnt, so heißt das Viertel. Das ist im Zentrum von Westjerusalem und das ist ein sehr spannendes Viertel, also, viele Immigranten auch aus Deutschland sind dahin gezogen, es ist auch bekannt als das Viertel der Professoren, weil eben viele Akademiker sich da niedergelassen haben, Schriftsteller und so weiter. Und die Straßen sind tatsächlich alle benannt nach den großen Denkern und Rabbinern und Schriftstellern des jüdisch-islamischen Mittelalters. Und ich habe dann tatsächlich eine Zeit lang in der Rehov Ben Maimon gewohnt, das ist also die Maimonides-Straße, und habe da auch meine Doktorarbeit über Maimonides geschrieben, das passte also ganz gut zusammen. Und das war eben so eine Art Eintauchen in die Erinnerung an eine Zeit, wo das Verhältnis zwischen Judentum und Islam insbesondere eben doch noch mal ein ganz anderes war. Denn Maimonides und seine Zeitgenossen, die hatten also die höchste Hochachtung vor der islamischen Intellektuellenkultur. Es gibt einen berühmten Brief von Maimonides an einen seiner Schüler, dieser Schüler hat ihn aufgefordert, ihm eine Art Bibliografie zu schicken, also ihm Empfehlungen zu schicken für Bücher, die es sich zu lesen lohnt. Und es ist wirklich interessant, die Antwort von Maimonides sich anzugucken. Denn er empfiehlt nicht einen einzigen jüdischen Autoren. Die Autoren, die er empfiehlt, sind alle entweder Griechen, also Aristoteles und dessen griechische Kommentatoren, oder eben muslimische Philosophen wie Al-Farabi und Ibn Baddscha und Averroës, der wahrscheinlich der bekannteste mittelalterliche muslimische Philosoph ist. Und die empfiehlt er allerdings nicht, weil sei Muslime sind, sondern die empfiehlt er, weil er sie eben für sehr gute Philosophen hält und weil er meint, dass eine philosophische Erziehung auf dieser Grundlage aufbauen sollte. Und das hat zunächst mal ein bisschen Verwirrung ausgelöst, also gerade dass Maimonides eben diese muslimischen Philosophen so hoch preist, aber dann haben wir uns doch darauf geeinigt, dass tatsächlich in einem philosophischen Gespräch der religiöse Hintergrund oder die religiöse Gemeinde, zu der jemand gehört, nicht so wichtig ist wie eben die Frage, ob das, was er behauptet, richtig ist, ob das, was er behauptet, wahr ist.

Kretschmer: Da wollte ich Sie kurz noch mal fragen: Wie waren die ersten Reaktionen Ihrer Studentinnen und Studenten dort, auf diesen Brief? War das in ihrem Vorstellungsraum, dass so was möglich ist?

Fraenkel: Ja, da hat glaube ich zunächst einmal so ein bisschen bestimmte Vorurteile, glaube ich, untergraben. Aber nach einiger Diskussion haben die Studenten dann zugegeben, dass wenn jemand, sagen wir mal, eine Definition der Gerechtigkeit aufstellt oder einen Beweis für die Existenz Gottes aufstellt, dann kommt es nicht so sehr darauf an, ob er jetzt Grieche oder Jude oder Christ oder Muslim ist, sondern es kommt darauf an, ob der Gottesbeweis stimmt, ob die Definition der Gerechtigkeit stimmt. Und das fanden sie dann eigentlich plausibel und ich glaube, am Ende haben wir uns dann darauf geeinigt, dass es tatsächlich möglich ist, für Philosophie, wenn man sie so versteht, diese Grenzen zu überwinden. Diese Grenzen, die werden dadurch nicht aufgelöst natürlich, aber die Idee ist eher die, dass die Philosophie eine Sprache anbietet, mit der man über diese Grenzen hinweg miteinander sprechen kann.

Kretschmer: Jetzt haben wir ja schon einige Ihrer Stationen kennengelernt. Wir waren mit Ihnen und mit Platon in Palästina, wir haben erfahren, dass Sie in Jerusalem an Ihrer Doktorarbeit gearbeitet haben, Sie sind jetzt in Montreal in Kanada an der McGill University. Ganz grundsätzlich gefragt: Was hat Sie zur Philosophie gebracht?

Fraenkel: Das ist eine gute Frage. Soweit man sich auf Selbstinterpretationen verlassen kann, würde ich behaupten, dass das mit einer bestimmten Erfahrung in der Kindheit zusammenhängt. Also, ich bin in Deutschland geboren und auch aufgewachsen, bis ich zehn war, haben wir in Deutschland gelebt. Meine Eltern kamen allerdings aus Brasilien nach Deutschland und sie kamen nach Deutschland als politische Flüchtlinge. Also, sie waren in den 60er-Jahren engagiert im Widerstand gegen die brasilianische Militärdiktatur und sind dann geflüchtet und sind dann über Umwege nach Deutschland gekommen. Und ich bin in Deutschland aufgewachsen, ich habe noch drei Geschwister, die auch in Deutschland geboren sind. Und meine Eltern haben sich wirklich Mühe gemacht, uns als Deutsche aufwachsen zu lassen, sie wollten irgendwie nicht, dass wir uns anders fühlen, dass wir irgendwie ausgegrenzt werden oder ein Gefühl haben, Außenseiter zu sein. Ich habe Deutschland wirklich sehr geliebt. Dann erließ die brasilianische Diktatur eine Amnestie für politische Flüchtlinge und meine Eltern konnten also zurück und plötzlich zogen wir aus Maria Veen, einem kleinen Dorf im Münsterland, nach São Paulo. Und das war also doch ein sehr großer Kulturschock für mich, obwohl ich Portugiesisch schon auch sprach, war das eine ganz, ganz fremde Welt. Und da sind so bestimmte moralische und auch allgemeine Gewissheiten, würde ich sagen, zusammengebrochen, in diesem Zusammenprall von Deutschland und Brasilien, von Maria Veen und São Paulo. Und was das Ganze noch etwas komplizierter gemacht hat, ist, dass ich da eigentlich erst herausgefunden habe, dass also ein Teil meiner Großeltern als deutsche Juden aus Deutschland geflüchtet waren, und das hat das Ganze dann noch mal verkompliziert. Und da sind wirklich dann so Grundsatzfragen über Gut und Böse und Wahr und Falsch aufgetreten. Und ich würde sagen, dass man eine Verbindungslinie ziehen kann von dieser Erfahrung, also, als ich so ein junger Teenager war, zu dem Philosophiestudium und dem Interesse auch an dem, was passiert, wenn Kulturen miteinander zusammenstoßen und Gewissheiten eben infrage gestellt werden.

Kretschmer: Jetzt haben Sie schon erwähnt, Ihre Doktorarbeit haben Sie geschrieben über Maimonides, der jetzt nicht unbedingt, würde ich zumindest für Deutschland wagen zu behaupten, nicht die große Beachtung findet in den Philosophieseminaren und an den Lehrstühlen wie Kant oder Heidegger oder Hegel. Wie sind Sie dann von diesen allgemeinen Fragen zur Philosophie des Mittelalters gekommen?

Fraenkel: Also, ich hatte eben, sagen wir mal, ein Interesse an der Frage, wie sich Religion und Philosophie zueinander verhalten. Ich habe eigentlich so alles Mögliche mal ausprobiert, ich habe eine Zeit lang mich mit der analytischen Philosophie beschäftigt, habe mich mit dem deutschen Idealismus beschäftigt, mit Heidegger beschäftigt, dann war ich mal ein Jahr in Frankreich und habe da studiert in den 90er-Jahren. Aber das hat mich eigentlich alles nicht so richtig befriedigt, aber diese Frage von Philosophie und Religion, von Vernunft und Offenbarung, wie die miteinander zusammenhängen, die hat mich fasziniert aus verschiedenen Gründen. Und ich hatte das Gefühl, dass das eine Frage ist, die nach wie vor eine gewisse Aktualität hat, die man aber besonders gut im Mittelalter studieren kann, weil da der Zusammenprall von Vernunft und Religion ganz besonders intensiv war und diese Fragestellung ganz besonders ausführlich und detailliert bearbeitet wurde. Und …

Kretschmer: Darf ich Sie kurz dazwischen fragen, warum das im Mittelalter gerade so virulent war und so viel diskutiert wurde?

Fraenkel: Ja, also, im Mittelalter, da findet man eben Philosophen wie zum Beispiel Maimonides in der jüdischen Tradition oder Averroës in der islamischen Tradition oder sagen wir mal Thomas Aquinas in der christlichen Tradition, die tatsächlich zwischen griechischem Denken und der Bibel stehen. Nicht wahr, also, die erkennen alle Aristoteles als die größte philosophische Autorität an, das haben sie gemeinsam, und gleichzeitig sind sie natürlich auch überzeugte Juden, Muslime oder Christen, das heißt, sie fühlen sich ihrer religiösen Gemeinde zugehörig, sie haben eine ausgeprägte religiöse Identität und sie müssen dann mit den Widersprüchen, die sich daraus ergeben, umgehen lernen. Denn der Gott der Bibel, der stimmt eben mit dem Gott der griechischen, philosophischen Tradition zunächst mal nicht wirklich überein. Wenn Sie zum Beispiel an die ganzen anthropomorphen Ideen in der Bibel denken, wo Gott wie ein Mensch dargestellt wird, mit menschlichen Attributen und menschlichen Gefühlen, er wird wütend, es gibt in der hebräischen Bibel Stellen, wo Gottes Wut ausgedrückt wird als das Feuerfangen seiner Nase, seine Nase fängt Feuer. Das ist also für jemanden, der sozusagen in der griechischen Philosophie geschult wurde, zunächst einmal nicht annehmbar, nicht wahr. Also, wenn Sie an den Gott des Aristoteles denken, der ist reine Vernunft, da ist nichts Körperliches, reine Vernunft heißt, der ist mit nichts Körperlichem vermischt, der hat sicherlich keine Nase, der wird nicht wütend, dessen Nase fängt kein Feuer. Also, es treten gewisse Widersprüche auf zwischen der Verbundenheit mit dem griechischen Denken und der Verbundenheit mit der religiösen Tradition, die diese mittelalterlichen Philosophen lösen müssen. Und das hat mich fasziniert, fasziniert mich eigentlich immer noch, aber das war, würde ich sagen, das hat mich angezogen zur mittelalterlichen Philosophie.

Kretschmer: Und wie gelingt es, bei Ihren Studentinnen und Studenten Interesse zu wecken für diese Philosophen etwas abseits des Kanons?

Fraenkel: Ja, die sind abseits des Kanons, sagen wir mal, an der typischen europäischen Universität. Aber für viele meiner Studenten jetzt in diesen speziellen Workshops waren viele der Fragen, die diese mittelalterlichen Philosophen bewegt haben, eigentlich nach wie vor aktuell. Also die Frage, wie sich Glaube und Vernunft zueinander verhalten, was die Rolle des göttlichen Gesetzes ist, wie sich das göttliche Gesetz zur Autonomie des Menschen verhält. Das heißt also, in diesen speziellen Kontexten war das eigentlich eher nützlich, dass ich sozusagen diesen akademischen Hintergrund hatte, denn man konnte da wirklich Brücken bauen von diesen mittelalterlichen Texten zu Fragen, die meine Studenten nach wie vor beschäftigt haben und die für diese Studenten nach wie vor aktuell waren.

Kretschmer: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Ihr Standpunkt ja ein eher atheistischer ist. War das auch eine Entwicklung oder war das von Anfang an gewissermaßen so?

Fraenkel: Ich würde nicht sagen von Anfang an. Also, ich habe mich jetzt in letzter Zeit ein bisschen so mit Familiengeschichte beschäftigt und ich hoffe, dass mein nächstes Buch so eine Art Familien-Mémoire wird. Und eine Sache, die ich herausgefunden habe, ist, dass tatsächlich meine Familie auf beiden Seiten, also auf der Seite meines Vaters und meiner Mutter, schon seit etwa … Also, ich bin jetzt die vierte Generation, würde ich sagen, die säkular ist. Das heißt also, es gibt schon eine recht lange säkulare Tradition in der Familie, sowohl sozusagen im Deutsch-Jüdischen als auch in Brasilien. Und meine Eltern waren so typische 68er, die so auf der Suche waren. Also, mein Vater wollte Rabbiner werden, als er 13 war, und war dann . Also, es gab immer wieder etwas Neues, das ihn angezogen hat. Er hat durchaus seine eigene Religiosität auf diesem Weg entwickelt, aber sie ist doch sehr idiosynkratisch, kann man sagen, und war für mich eigentlich nie eine Option. Und auch die anderen Optionen, die mir sozusagen aus der Familienwelt offenstanden, haben mich nicht wirklich angezogen. Also, ich glaube, ich habe so Anfang der 90er-Jahre so ein bisschen mal geflirtet mit dem Judentum, aber das ist mir dann auch schnell wieder vergangen, vor allem, als ich dann nach Israel ging und auch dieses ganz stark säkulare Israel erlebt habe. Insofern gab es immer eine gewisse Offenheit, würde ich sagen, für die Religion, und ein Interesse, und ich bin nach wie vor im Gespräch auch mit meinem Vater, der eigentlich so seine eigene Religiosität entwickelt hat. Aber gefunden habe ich da eigentlich nie etwas. Aber wie Sie richtig gesagt haben, ist das nicht immer etwas, das ich mit Freude sage. Gerade jetzt, wo ich älter werde, kann ich durchaus auch die Attraktion von einem Anker im Glauben sehen, und die Vorstellung, dass man sich mit etwas Ewigem verbinden kann, dass man seine eigenen Belange und Interessen und oft auch kleinlichen Probleme irgendwie transzendieren kann auf etwas, das ewigen und absoluten Wert hat, das wäre toll, wenn das ginge. Wenn man sich auch verbinden könnte mit den Menschen, die man liebt, auf eine Weise, die nicht vergänglich ist. Das wäre alles sehr schön, nur eben kann ich daran nicht glauben. Zum einen, weil mir das Universum eines zu sein scheint, das nicht von irgendeiner göttlichen Instanz koordiniert wird, und ich glaube, zum anderen ist es auch die Reflexion zum Beispiel über den Holocaust, die es mir einfach unmöglich macht zu glauben, dass es tatsächlich eine göttliche Macht gibt, die in charge ist sozusagen.

Kretschmer: Jetzt würde ich gerne noch mal mit Ihnen ein wenig auf Reisen gehen, Sie begleiten auf Ihren Reisen. Sie haben schon gesprochen über die Reise mit Platon nach Palästina, Sie waren in Makassar im islamisch geprägten Indonesien, Sie haben auch schon angesprochen Ihren Workshop in New York, wo die Konflikte nicht so offensichtlich sind, aber dort trafen Sie sich mit jungen chassidischen Juden, die ständig zwischen der Orthodoxie ihrer Gemeinde und ihrer modernen säkularen Großstadtumgebung hin- und hergerissen waren. Was konnten Sie da jeweils in dem zeitlich doch recht begrenzten Umfang eines Seminars, eines Aufenthaltes besprechen, vielleicht auch erreichen?

Fraenkel: In New York, da haben wir uns tatsächlich über ein ganzes Jahr getroffen. Ich hatte da eine Fellowship in Princeton, das ist etwa eine Stunde von New York entfernt, und ich bin dann immer etwa ein-, zweimal im Monat nach New York gefahren und habe die in Brooklyn getroffen. Und das war wirklich eine ganz besondere Gruppe chassidischer Juden. Die haben also nach außen hin am ultraorthodoxen Judentum festgehalten, waren aber nach innen komplette Freidenker, die das Judentum völlig abgelegt hatten, also die mit dem Judentum als Religion nichts mehr zu tun hatten. Und die haben wirklich eine Art Doppelleben geführt. Also, die hatten das Gefühl, sie können aus der Gemeinde nicht aussteigen, sie haben da zu tiefe Wurzeln, sie hatten ihre Familien, und ihr ganzes Leben eben war durch diese Gemeinde strukturiert, insofern konnten die sich nicht vorstellen, ganz aus der Gemeinde auszubrechen. Aber gleichzeitig haben sie eben an nichts mehr geglaubt. Also, sie haben alles nur sozusagen zur Schau eingehalten, sind jeden Samstag in die Synagoge gegangen und haben alle Feste gefeiert, aber alles eben nur zur Schau. Und die haben wirklich in diesem ganz tiefen, existenziellen Widerspruch gesteckt. Und der warf natürlich viele spannende Fragen auf, über die wir dann auch gesprochen haben, auch wieder anhand der Lektüre von Texten, von Platon bis Nietzsche. Ja, also, das war sozusagen der Ausgangspunkt, konnte man sagen, der existiert.

Kretschmer: Konnten Sie denn da mit Ihrer praktischen Philosophie zueinanderkommen oder zu neuen Standpunkten finden, jeweils auf Ihrer Seite, oder auch Ihre Mitdiskutanten?

Fraenkel: Das würde ich schon sagen. Mein Ziel in diesen Gesprächen war eigentlich nie, ein konkretes Ergebnis zu erarbeiten, sondern es war eigentlich immer so ein offenes Gespräch. Aber ein Gespräch eben, das aufbaute auf der Lektüre von philosophischen Texten, die ich ausgewählt habe. Und dann eben auch der Versuch sozusagen, philosophische Argumente zu machen für eine Position, also, dass man nicht nur einfach eine Behauptung aufstellt oder irgendwelche Gefühle äußert, sondern dass man eben auch lernt, philosophische Werkzeuge zu benutzen, damit das Gespräch sozusagen auf ein höheres Niveau gelangt. Das war mir eigentlich das Wichtigste dabei. Und ich denke schon, dass es uns gelungen ist, bestimmte Grundfragen, mit denen die sich auseinandergesetzt haben, zu beleuchten. Also, um ein Beispiel zu geben: Wir haben einen Text von al-Ghazali gelesen. Al-Ghazali ist einer der größten mittelalterlichen islamischen Denker, der nach wie vor von Muslimen als eine große Autorität anerkannt wird. Der hat im 10. Jahrhundert gelebt, ist Anfang des 11. Jahrhunderts gestorben. Al-Ghazali ist kein Philosoph, er ist eigentlich eher als Theologe bekannt, aber er hat also auch einen wirklich ganz spannenden Lebensweg gehabt und er hat eine Art intellektuelle Biographie geschrieben, indem er zusammengefasst hat also seine Erkenntnisse und die Fragestellungen, mit denen er sich auseinandergesetzt hat. Und er beginnt diesen Text mit der Beschreibung einer skeptischen Krise, die er als junger Mann erfahren hat, und zwar, als er festgestellt hat, dass er ein ebenso leidenschaftlicher Jude oder Christ geworden wäre, wie er eben Muslim war, wenn er in einer jüdischen oder christlichen Gemeinde aufgezogen worden wäre. Also, die Idee ist eben die, dass sein Bekenntnis zum Islam nicht auf kritischem Vergleich, nicht auf kritischem Nachdenken beruhte, sondern einfach nur durch die zufälligen Umstände seiner Sozialisierung, seines Aufwachsens zustande kam. Und als er das feststellt eben, dann bricht sein islamischer Glaube zusammen. Und der Rest des Buches beschreibt dann, wie er versucht, den wieder aufzubauen. Und das war wirklich interessant, weil eben die chassidischen Studenten, mit denen ich diesen Text gelesen habe, die haben zum Teil ähnliche Erfahrungen gemacht. Und das war dann für uns eine Gelegenheit, sozusagen diese ganz grundsätzliche Frage zu besprechen: Ob nicht einige unsere intimsten Überzeugungen letztendlich schlecht begründet sind, ob die nicht letztendlich einfach nur auf den zufälligen Umständen unserer Sozialisierung beruhen. Und das war natürlich eine Erfahrung, die die gemacht haben, und die haben wir dann sozusagen explizit reflektiert und darüber nachgedacht, was das denn bedeutet.

Kretschmer: Sie haben gerade gesprochen von den philosophischen Werkzeugen, um hinter all diesen Fragen Antworten, mögliche Antworten zu finden. Welche Werkzeuge sind das?

Fraenkel: Ich glaube, es ist ganz wichtig zu betonen, dass es mir in diesem Projekt um einen ganz bescheidenen Begriff der Philosophie geht. Also, es geht mir nicht darum, Philosophie sozusagen als Lebensweisheit zu verkaufen. Also, ich sehe mich in keiner Weise als Lehrer, der andere anleitet zu einem guten Leben oder irgendwie so was in der Art, also darum geht es mir überhaupt nicht. Das ist eine Rolle, die die Philosophie in der Vergangenheit, in der Geschichte durchaus also auch für sich gefordert hat, aber das ist, glaube ich, eine Rolle, die sie nicht mehr erfüllen kann, ein Anspruch, den sie nicht mehr erfüllen kann. Ich sehe Philosophie wirklich als etwas in erster Linie Praktisches, und das beinhaltet eigentlich zwei Dinge. Einmal das, was ich den Werkzeugkasten des Philosophen nenne, und darauf haben Sie jetzt ja gerade angespielt: Damit meine ich eigentlich ganz einfach die Grundwerkzeuge des Philosophen, also logische und semantische Instrumente, mit deren Hilfe man zunächst mal klar sagen kann, was man eigentlich meint, also sich zunächst mal erklären kann und dann eben auch ein Argument für seine Behauptung machen kann und auf die Argumente seiner Gesprächspartner eingehen kann. Also, einfach, würde ich sagen, die Werkzeuge, die ein intelligentes, ein kultiviertes Gespräch zulassen, das ist das eine. Und zum anderen das, was ich die Tugenden des Philosophen nenne. Also der Werkzeugkasten des Philosophen und dann die Tugenden des Philosophen, und damit meine ich eigentlich in erster Linie, dass man lernt, in ein Gespräch zu gehen mit dem Anspruch oder mit dem Wunsch, gemeinsam die Wahrheit herauszufinden, und nicht mit dem Wunsch, als Sieger aus diesem Gespräch hervorzutreten. Also, dass man sich auf die Dialektik der Wahrheitssuche einlässt und nicht als Sophist sozusagen versucht, seine eigene Meinung durchzudrücken. Und die andere philosophische Tugend, die mir auch wichtig scheint, ist eben, dass man lernt, mit negativen Gefühlen umzugehen. Denn wenn die eigenen Grundüberzeugungen infrage gestellt werden, ich denke, das löst durchaus Frustration, das löst Angst aus und damit muss man also erst mal fertig werden, das ist gar nicht so einfach. Das ist eigentlich, was ich mit Philosophie in diesem Projekt meine, also wirklich etwas ganz, ganz Bescheidenes. Philosophie, könnte man sagen, als Diskussionstechnik vielleicht.

Kretschmer: Vielleicht wäre es toll, wenn Sie Workshops anbieten würden für Fernsehtalkshowredakteure fürs deutsche Fernsehen, Carlos Fraenkel! Da geht es, glaube ich, immer nur darum, als Sieger aus der Runde zu gehen!

Fraenkel: Ja, ja, klar, das eben ist eigentlich in den meisten, sagen wir mal, sozialen Räumen, in denen Gespräche stattfinden, ist das eben leider so. Ich denke, eine notwendige Bedingung für diese Gespräche ist zunächst mal, dass es auch grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten gibt. Deswegen behaupte ich eben auch, dass Meinungsverschiedenheiten eigentlich etwas Gutes sind, weil sie eben eine solche Gesprächskultur auslösen können, aber dann braucht man dazu auch noch eben dieses philosophische Rüstzeug. Und obwohl das eben ja recht einfach klingt, so wie ich das beschrieben habe, ist das dann … sich das anzueignen, das ist dann eben doch noch mal eine gewisse Anstrengung. Der einzige praktische Vorschlag, den ich eigentlich in dem Buch mache, ist, dass man versucht, dieses philosophische Rüstzeug über das Schulsystem, also über das Bildungssystem zu vermitteln, sodass wirklich alle Bürger das ins Gepäck bekommen, und dann eben auch die, die in diesen philosophischen Talkshows erscheinen beziehungsweise diese Talkshows moderieren … also so, dass wirklich jeder das sozusagen zur Verfügung hat und dass damit das allgemeine gesellschaftliche Gespräch auf ein höheres Niveau gebracht werden kann.

Kretschmer: Um noch mal zu Ihren Reisen und Workshops zu kommen: Sie waren, wie angesprochen, in Palästina, in Indonesien, in New York, in Brasilien und bei den Mohawk. Wo hatten Sie das Gefühl, am weitesten weg zu sein von den Gesprächspartnern?

Fraenkel: Ich würde sagen, eindeutig bei den Mohawks. Das Gespräch in Palästina, Indonesien und New York, da kann man sagen, also, da gab es einen gewissen roten Faden. Das waren eben entweder Muslime oder Juden und da konnte ich dann auch mit Texten arbeiten, die ich gut kenne, die aus diesen Traditionen kommen, aus der jüdischen und aus der islamischen Intellektuellentradition. In Brasilien fühle ich mich ja doch auch in gewisser Weise zu Hause, wir haben vorhin ein bisschen darüber gesprochen, also, ich habe ein ambivalentes Verhältnis zu Brasilien, aber ich spreche eben die Sprache und ich habe da jahrelang gelebt und meine Familie kommt daher. Insofern ist das so ein bisschen auch meine Welt. Und die Mohawks, na ja, ich meine, die sind nah dran von wo ich jetzt lebe, eben Montreal, das war etwa eine Stunde mit dem Auto entfernt, dieses Reservat Akwesasne. Aber das war so für mich doch das fremdeste und eben einfach auch eine Gelegenheit für mich eigentlich, etwas über kanadische Geschichte zu lernen aus einer Perspektive, die natürlich sehr interessant, sehr spannend ist. Also, da habe ich auch den stärksten Widerstand empfunden. Das heißt also, ich habe also recht viel Zeit darauf verwenden müssen, meine Gesprächspartner zunächst mal davon zu überzeugen, dass dieser Workshop überhaupt sinnvoll ist. Also, die haben mich tatsächlich erst mal als wieder noch einen weißen Mann empfunden, der kommt, um ihnen irgendwelche Weisheiten beizubringen. Also, sie haben mich sozusagen erst mal mit der Kolonialmacht identifiziert und ich musste also recht umfassend dafür argumentieren, dass dieser Workshop überhaupt sinnvoll ist. Aber das haben sie dann tatsächlich eingesehen und das wurde dann für mich einer der wirklich interessantesten und spannendsten Workshops, wo ich eben auch wirklich sehr, sehr viel gelernt habe und wo für mich eben auch eigentlich fast alles neu war. Das hat wirklich großen Spaß gemacht, muss ich sagen.

Kretschmer: Um noch mal mit Ihnen die Grenze zu überqueren von Montreal in die USA, es ist nicht mehr als eine Stunde und dort ist vor wenigen Wochen Donald Trump zum Präsidenten gewählt worden. Und zwei Merkmale haben seinen Wahlkampf ja besonders beachtenswert gemacht, das war einerseits die Lautstärke und andererseits das Desinteresse an Fakten. Er schreckt ja auch vor offensichtlichen Lügen nicht zurück. Und in Deutschland gibt es eine wachsende Anzahl von Wählerinnen und Wählern, die die AfD unterstützen, und wie Trump nimmt es die Partei, vor allem ihre Wähler mit den Fakten nicht immer so genau. Wenn die gefühlte Wahrheit mit der gegebenen Wahrheit nicht übereinstimmt, nehmen diese Menschen ihre gefühlte Wahrheit in vielen Fällen trotzdem ernster. Wie kann man in einer solchen Situation mit Ihrem philosophischen Werkzeugkasten eine gemeinsame Gesprächsgrundlage finden? Geht das?

Fraenkel: Also, ich gehe davon aus, dass jeder Mensch von Natur aus ein Interesse an der Wahrheit hat. Also, ich glaube nicht, dass es einen Menschen gibt, der explizit behauptet von sich, dass er sein Leben auf Lügen aufbauen will. Ich glaube, wenn es so um Grundfragen geht, eben worin ein gutes Leben besteht, ob es einen Gott gibt, die Welt erschaffen wurde oder durch den Urknall zustande kam, worin eine gute politische Ordnung besteht, ob religiöse und politische Macht voneinander getrennt werden sollen oder nicht, also, wenn es um diese grundsätzlichen metaphysischen, wissenschaftlichen, moralischen und politischen Fragen geht, glaube ich, da haben wir doch ein Interesse an der Wahrheit. Ich glaube nicht, dass wir als Menschen unser Leben zumindest explizit auf Lügen aufbauen wollen. Wie wir jetzt dieses Interesse an der Wahrheit - wenn Sie mir da zustimmen -, wie man das jetzt sozusagen kultiviert und nutzbar macht für interessante Gespräche, das ist eben eine Frage, die ich mir in dem Buch durchaus stelle. Und da komme ich eben noch mal auf den einzigen Policy-Vorschlag zurück, den ich mache, dass man eben versucht, dieses Werkzeug, von dem ich gesprochen habe, und diese Tugenden, dass man die wirklich versucht, durch den Schulunterricht den Menschen mit ins Gepäck zu geben. Also, ich denke, wenn man das in der Oberstufe zum Beispiel macht, wenn man Philosophieunterricht in dem Sinne, wie ich eben Philosophie jetzt beschrieben habe, in den Oberstufenunterricht integriert, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass nach einigen Jahren sowohl diese Werkzeuge als auch diese Tugenden verinnerlicht wurden. Und …

Kretschmer: Aber von jetzt auf gleich geht nichts. Oder würden Sie sich jetzt ins Trump‑Wahlkampflager stellen und sagen: Moment mal, ihr habt da die Wahrheit links liegengelassen, wir müssen erst mal wieder eine Grundlage finden! - Meinen Sie, da käme man weiter?

Fraenkel: Ich denke, an sich schon. Denn ich glaube, wenn ich sage, jeder Mensch hat, glaube ich, grundsätzlich ein Interesse daran, die Wahrheit herauszufinden, wenn es um diese Grundfragen geht, und das bezieht natürlich auch Trump-Anhänger und AfD‑Anhänger ein, aber man muss eben einen Rahmen schaffen, in dem dieses Interesse an der Wahrheit sozusagen wirksam werden kann, und das, glaube ich, geht nicht von heute auf morgen. Also, dass man einfach da hinkommt und dann ein philosophisch interessantes Gespräch zu führen versucht. Also, deswegen …

Kretschmer: Sind da zu viele Emotionen im Spiel, kann es daran liegen?

Fraenkel: Genau, es sind Emotionen im Spiel und ich würde eben sagen, also, es ist so ein ganz kleiner, utopischer Aspekt in meinem Projekt. Also, es geht eben nicht von heute auf morgen, man muss erst mal das Erziehungssystem umstellen. Also, man kann sozusagen mit den Trump-Anhängern in vier Jahren vielleicht. Also sagen wir mal, wenn sie heute mit Philosophieunterricht anfangen, dann kann man mit möglichen Trump-Anhängern in vier Jahren oder so vielleicht intelligente Gespräche führen. Also, wenn meine These stimmt. Aber eben nicht sofort. Und insofern, ja, bedarf es auch eines gewissen politischen Willens, um dieses Programm umzusetzen. Das heißt, die Philosophie ist nicht ein Allerweltheilmittel, die sozusagen wie Zauberei diese Emotionen und die Rhetorik und die ideologischen Verbohrtheiten auflösen kann.

Kretschmer: Wenn es also nach Ihren Vorstellungen sich entwickelt, werden bald doch mehr Menschen sich mit Philosophie und dem philosophischen Werkzeugkasten beschäftigen. Carlos Fraenkel, vielen herzlichen Dank für dieses Gespräch!