Dirk Müller: Am Telefon ist nun der Türkei- und Nahost-Experte Michael Lüders. Guten Morgen nach Berlin!

Michael Lüders: Schönen guten Morgen! – Hallo!

Müller: Herr Lüders, ist das so etwas wie Götterdämmerung?

Lüders: Erdogan muss sehr aufpassen. Es ist die ernsthafteste Herausforderung seiner nunmehr fast zwölfjährigen Amtszeit. Dass er so viele Minister in kürzester Zeit austauschen musste und selber so massiv unter Druck steht, das hat es in dieser Form lange nicht gegeben. Erdogan hat jetzt gewissermaßen zwei Fronten, an denen er kämpfen muss: zum einen die säkularen, die weltlich orientierten Türken, die während der Gezi-Proteste im Sommer dargelegt haben, dass sie mit seinem autoritären Führungsstil nicht länger einverstanden sind. Und zum anderen erwächst ihm ein sehr, sehr ernsthafter Widersacher in der Gülen-Bewegung. Dieser Konflikt zwischen seinem ehemaligen Freund Fethullah Gülen, dem Begründer der sehr einflussreichen Gülen-Bewegung, und ihm selbst ist der Hintergrund für diese massive Krise, die Erdogan und seine Amtszeit zurzeit durchleben.

Müller: Warum, Michael Lüders, ist das so weit gekommen, dass die konservativen, die islamfreundlichen Kräfte in der Türkei sich jetzt streiten, zerstritten sind und gegeneinander arbeiten?

Lüders: Ursprünglich war es eigentlich so, dass der jetzige Premierminister Erdogan und Fethullah Gülen gute Freunde waren. Die Gülen-Bewegung hat massiv Erdogans Wahlkämpfe unterstützt. Jetzt aber haben sie sich zerstritten. Das hat weniger ideologische als eher machtpolitische Gründe. Die Gülen-Bewegung – das muss man vielleicht erklären – ist ein Phänomen, das es in dieser Form in westeuropäischen Staaten nicht gibt. Es ist eine Bewegung, die außerordentlich einflussreich ist, vor allem in der Türkei, aber auch im islamischen Ausland, aber keine politische Partei darstellt. Gülen predigt im Grunde genommen einen Reform-Islam. Er sagt, dass Muslime gefordert sind, ihre Religion so zu leben, dass sie die Gaben, die sie von Gott bekommen haben, auch wirklich ausleben im Dienste der Gemeinschaft. Er hat sich ausdrücklich abgewandt von jenen rückwärts gewandten Islam-Predigern, die ihr Heil im 7. Jahrhundert und einer verklärten Frühzeit von Mohammed sehen. Er sagt, der Islam muss sich modernisieren, so wie die protestantische Ethik von Max Weber postuliert worden ist. Und mit diesem Appell vor allem an wertkonservative Türken, ihre Kinder auf weltliche Schulen zu schicken, auf dass sie dort alles lernen und eben nicht nur den Koran, ist er ungeheuer einflussreich geworden in den vergangenen Jahrzehnten, auf eine Art und Weise, wie man sich das gar nicht vorstellen kann. Es ist die Massenbewegung überhaupt. Und die Gülen-Bewegung kontrolliert mittlerweile so sehr Bürokratie, Polizei, Justiz und Militär in der Türkei, dass sie eine Herausforderung geworden sind für die AK-Partei von Erdogan. Erdogan fühlt sich von der Gülen-Bewegung bedroht. Er hat versucht, ihren Einfluss einzudämmen. Und sie haben sich gerächt, indem sie jetzt diese Korruptionsskandale aufgedeckt haben.

Müller: Um das, Michael Lüders, vielleicht noch einmal ganz kurz auf den Punkt zu bringen. Für viele von uns, die wir die Türkei ja verfolgen, aber nicht so wie Sie im Detail, ist diese Gülen-Bewegung, diese Entwicklung relativ neu oder auch ganz neu. Kann man sagen, dass diese Gülen-Bewegung ein funktionierendes, effizientes Macht-, Wirtschafts- und Finanzkartell ist?

Lüders: So weit würde ich nicht gehen. Ich würde es nicht als Kartell bezeichnen. Aber es ist ein loses Netzwerk von Gleichgesinnten, die über großen Einfluss in der staatlichen Verwaltung verfügen und zunehmend auch in der Wirtschaft. Vergessen wir nicht, dass die Türkei in den letzten zehn, 20 Jahren einen enormen Wirtschaftsboom hingelegt hat. Und davon haben vor allem profitiert Unternehmungen, die der AK-Partei und der Gülen-Bewegung nahestehen. Also es sind konservative, religiöse Unternehmer, die zu Macht und Einfluss gekommen sind. Und dieser Wirtschaftsboom hat zur Folge, dass natürlich auch viel Geld von staatlicher Seite zu verteilen ist, etwa bei der Vergabe von Regierungsaufträgen. Und hier wollen die Gülen-Leute beteiligt werden. Da die Gülen-Bewegung aber keine Partei ist, sondern bislang ausschließlich in der AK-Partei von Erdogan sich engagiert, verlangen sie von Erdogan Zugeständnisse, die er in der Vergangenheit aber nicht bereit war zu geben. Und jetzt ist es zum offenen Bruch zwischen Gülen und Erdogan gekommen. Und Erdogans ständige Vorwürfe an das Ausland sind eine Anspielung an Gülen, denn Gülen lebt seit den 1990er-Jahren in Pennsylvania in den USA im Exil und von dort aus dirigiert er gewissermaßen diese Bewegung, die vor allem unter konservativ eingestellten türkischen Bildungsbürgern enorm einflussreich ist.

Müller: Ist das antidemokratisch?

Lüders: Die Gülen-Bewegung – man wirft ihr von westlicher Seite häufig vor, sie sei eine fragwürdige Bewegung, die einen islamistischen Staat aufbauen wollte. Für diese Behauptungen gibt es allerdings, bislang jedenfalls, keine Hinweise. Interessant ist, dass in den USA die Gülen-Bewegung als eine der wichtigsten Reformbewegungen im Islam angesehen und unterstützt wird, nicht zuletzt auch deswegen, weil die Gülen-Bewegung anders als die AK-Partei ein sehr entspanntes Verhältnis zu Israel und zu den USA hat. Und sich immer auch eingesetzt hat für Kontakte zwischen Muslimen und Israel, zwischen Muslimen, Juden und Christen. Sie ist da also sehr viel pragmatischer als die AK-Partei.

Müller: Wie will Regierungschef Erdogan denn aus dieser Klemme herauskommen?

Lüders: Das ist die Eine-Million-Dollar-Frage. Es ist für ihn kaum möglich. Er hat nur ein Glück, kann man sagen: Die Gülen-Bewegung ist als Partei nicht aktiv und die türkische Parteienlandschaft ist sehr zersplittert. Es gibt bislang keine Partei, weder eine säkulare, noch eine Gülen-Partei, die der AK-Partei gefährlich werden könnte. Wenn aber die Gülen-Bewegung auf die Idee käme, ihre eigene Partei zu gründen, dann wäre die AK-Partei unter Erdogan politisch in der großen Bredouille. Und auch die säkularen Kräfte, die im Gezi-Park protestiert haben im Sommer, wären gut beraten, wenn sie sich parteipolitisch engagieren. Solange das nicht passiert, wird die AK-Partei auch weiterhin die stärkste Partei bleiben. Allerdings kann es sein, dass die AK-Partei selbst den Putsch wagt gegen den Patriarchen Erdogan, der das Land immer tiefer in die Krise führt, innenpolitisch, aber auch außenpolitisch.

Müller: Aber er hat dennoch, Michael Lüders, vor Jahren ja einen großen Wahlsieg gefeiert.

Lüders: Das hat er in der Tat. Aber seither ist sehr viel geschehen. Die türkische Gesellschaft ist ungeheuer dynamisch, nicht nur in wirtschaftlicher Hinsicht, auch die türkische Gesellschaft wandelt sich in einer Schnelligkeit, wie das kaum anderswo in Europa zu beobachten ist. Die AK-Partei und die politischen Strukturen der Parteien in der Türkei insgesamt aber sind im Grunde genommen verblieben auf einem Niveau der 1950er- und 1960er-Jahre: ein Mann an der Spitze, ein Pascha, der patriarchalisch von oben nach unten das Land und die Partei regiert. Und dieses Modell, das hat sich historisch überlebt. Das politische System hat sich nicht so schnell reformiert wie die Gesellschaft in der Türkei insgesamt.

Müller: Jetzt haben wir noch eine halbe Minute, ich muss Sie das noch fragen, Michael Lüders. Kann das sein, dass der Regierungschef so weit geht und tatsächlich die laufenden Ermittlungen behindert und torpediert?

Lüders: Das versucht er nach Kräften. Er hat ja schon Hunderte von ermittelnden Beamten, von Polizisten abgezogen. Er will der Presse untersagen, über diesen Fall zu untersuchen. Aber es wird ihm nicht gelingen, er wird Zugeständnisse machen müssen. Aber es ist im Moment überhaupt nicht abzusehen, welche Schritte er unternehmen kann. Erdogan steht wirklich erstmals mit dem Rücken zur Wand. Diese Entwicklung ist für ihn viel gefährlicher noch als das, was vor einem halben Jahr im Gezi-Park in Istanbul geschehen ist.

Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der Türkei- und Nahost-Experte Michael Lüders. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.