Christiane Florin: "Aus Religion und Gesellschaft", heute vom Evangelischen Kirchentag in Berlin. Es ist ein besonderer Kirchentag, ein Glaubensfest zum 500. Jahrestag der Reformation. Aber heute wehen in Berlin nicht nur die orangenen Stoffbahnen des Großereignisses, heute trägt auch Berlin Trauer nach dem Anschlag von Manchester. Herr Schäuble, Sie haben ein kleines Buch geschrieben, das auf einem Aufsatz basiert über Protestantismus und Politik. Und darin heißt es ‚Religion kann Menschen verbinden und zusammenführen, sie kann sie aber zu Gegnern machen‘ – Was dominiert im Moment im Verhältnis zum Islam, das Trennende oder das Verbindende?
Schäuble: Na ja, ich hoffe, dass es gelingt, dass das Verbindende zwischen den großen Religionsgemeinschaften trägt. Ich treffe mich am Rande des Kirchentags auch auf seinen Wunsch mit dem Scheich der al-Aqsa-Universität in Kairo. Wahrscheinlich möchte er mich sprechen – er besucht ja auch den Kirchentag –, weil ich die Islamkonferenz einmal vor zehn Jahren, oder wie lange das her ist, als Innenminister ins Leben gerufen habe und damals ja gesagt habe: Wir haben als Staat auch ein Interesse daran, dass Religionsgemeinschaften stabil sind, und dass sie gut miteinander auskommen, und dass die Menschen aller Religionen sich in dieser freiheitlichen Ordnung des Grundgesetztes zu Hause fühlen. Aber wir sehen eben, Sie haben ja den schrecklichen Terroranschlag von Manchester erwähnt, dass Fanatismus nicht nur im Islam auch zu schrecklichen Verbrechen führt.

Florin: Ihr Ministerkollege Thomas de Maizière hat in seinem Text über die Leitkultur davon geschrieben, Religion solle Kitt sein, nicht Keil. Ist damit nicht Religion überfordert?

Schäuble: Ich würde die Religion in meinem Verständnis ohnedies nicht instrumentalisieren. Ich glaube, wir Menschen brauchen Religion, um zu wissen, dass wir auf dieser Welt nicht allmächtig sind. Und Glauben, das ist jedenfalls mein Verständnis aus dem protestantischen Glauben heraus, aber das kann man unterschiedlich sehen und das sehen die Menschen auch sehr unterschiedlich, aber grundsätzlich ist es sicherlich ein Missverständnis von Religion, wenn sie in Fanatismus abgleitet und in am besten noch oder am schlimmsten noch in gewalttätiges Gegeneinander. Die großen Weltreligionen predigen alle die Botschaft, dass man den anderen als Schwester oder Bruder nehmen soll, dass man mit dem anderen zusammenleben soll, weil der Mensch kann ja alleine gar nicht leben. Der kommt alleine nicht auf die Welt und aus der Welt auch nur ganz entsetzlich. Und deswegen sind sie ja gemeinschaftsstiftend eigentlich, wenn man es richtig versteht. Aber ich würde sie nicht für weltliche Ordnung zu sehr instrumentalisieren.

Florin: ‚Der Islam gehört zu Deutschland.‘ Diesen Satz haben Sie schon gesagt, bevor ihn Christian Wulff sagte. Würden Sie den heute wiederholen?
Schäuble: Ich glaube, ich habe gesagt, er ist ein Teil Deutschlands. Und das ist eine Tatsachenbeschreibung, die kann man einfach schlecht bestreiten. Ich finde immer, Politik beginnt damit, dass man sich der Realität stellt. Das war der Ausgangspunkt. Es leben so viele Menschen, die aus muslimischem Glauben oder auch aus dem Kulturkreis der von dem Islam geprägten Welt in Deutschland, dass, wenn wir die Ordnung des Grundgesetzes leben und verwirklichen wollen, müssen wir mit diesen Menschen in einen Dialog treten, soweit er nicht ohnedies schon stattgefunden hat, wie wir zusammenleben und was es bedeutet, in dieser Ordnung des Grundgesetzes, wo es Grenzen gibt, wo es Regeln gibt, wo aber grundsätzlich der Staat weltanschaulich neutral ist und zugleich auf Voraussetzungen fußt, wie es einmal Böckenförde gesagt hat, die der freiheitliche Staat selbst gar nicht schaffen kann.

Wir brauchen ja eine gewisse Wertebindung des Menschen auch aus anderen Quellen heraus. Und deswegen, es ist ein Faktum, ist übrigens eine Chance für uns Christen, wie für alle, die in Deutschland leben, ob sie nun Atheisten oder was immer sind, dass wir mit einer stärkeren Zahl von Menschen aus der islamischen Religion und aus der islamischen Tradition zusammenleben. Wir können von ihnen auch lernen.
Florin: Was können wir lernen?
Schäuble: Na ja, gut, ich meine, man muss immer, wenn man mit anderen zusammen ist, bereit sein, nicht nur das Eigene für richtig zu halten. Im Islam werden auch sehr viele menschliche Werte sehr stark verwirklicht. Denken Sie mal an Gastfreundschaft und Ähnliches mehr, was da ist. Und auch die Toleranz. Ich glaube zum Beispiel, dass Juden über Jahrhunderte in islamisch geprägten Ländern weniger zu leiden hatten als in christlich geprägten Ländern.

Florin: Und deshalb sprechen wir von christlich-jüdischer Leitkultur.
Schäuble: Ich weiß gar nicht, wer den Begriff "christlich-jüdische Leitkultur" gebracht hat. Ich bin mit dem Begriff "Leitkultur" ein bisschen zurückhaltend. Ich glaube, unsere Art zu leben, unsere, ja, was wir Werteordnung nennen, all das, was da noch irgendwo, soweit es rechtliche Bedeutung hat im Grundgesetz, zu der Ordnung des Grundgesetzes geworden ist, ist natürlich durch unsere ganz stark aus dem Christentum und aus dem Judentum herrührenden Tradition geprägt.
Florin: Warum sagt man denn im politischen Diskurs solche Sätze wie "Der Islam gehört zu Deutschland" oder "ist ein Teil von Deutschland", ja, die so klingen, als würde man sie mit dem Hammer auf die Reichstagstür nageln?
Schäuble: Na, ich nagele eigentlich selten. Auf dem Reichstag steht "Dem deutschen Volk" und ich habe die von einem früheren Bundespräsidenten angefangene Debatte, ob man das nun durch Bevölkerung ersetzen oder ergänzen muss, immer für sehr gekünstelt gehalten. Noch einmal, der Satz "Der Islam ist ein Teil Deutschlands geworden" ist eine nüchterne Sachverhaltsfeststellung, BEschreibung. Wer ihn bestreitet, bestreitet die Wirklichkeit und ist deswegen kein tauglicher Politiker, weil Politik beginnt nun einmal mit der Auseinandersetzung der Wirklichkeit.

Andere Verständnisse von Politik sind immer undemokratisch und im Zweifel auch rechtlich nicht gebundene Vorstellungen. Deswegen, damit will man niemandem etwas einhämmern, sondern man will einfach sagen: ‚Lasst uns daraus das Beste machen und lasst uns damit umgehen.‘ Man sollte immer versuchen, Leben und Gesellschaft als das zu akzeptieren, was es ist, Veränderungen gestalten, aber nicht zurückweisen.

Florin: Lässt sich aus der Geschichte der Reformation, auch aus der Geschichte der Glaubenskriege etwas lernen für das Verhältnis der Religionen untereinander in einer multireligiösen Gesellschaft heute?
Schäuble: Zunächst einmal lässt sich aus der Geschichte der Reformation, das können wir Protestanten ja am Ende unserer Reformationsdekade auch sagen, es lässt sich ja auch lernen, wie man es nicht machen soll. Nicht? Wir wissen, dass die Reformation, die ungeheuer viel für die Welt bedeutet hat, die ja die moderne Entwicklung auch zu Demokratiefreiheit ist ja ein ganzes Stück weit ohne die Reformation überhaupt nicht vorstellbar, die Aufklärung in Europa, vieles andere, vieles andere mehr. Aber wir können genauso sehen, auch die Reformation war eben von Menschen gemacht und damit eben auch gut und böse. Und auch Luther hat eben nicht nur unglaublich Geschichtliches geleistet und hat eine unglaubliche geschichtliche Bedeutung, nicht nur für die Protestanten, sondern er hat eben auch in seinem Leben schreckliche Verirrungen gehabt. Und beides gehört zum Leben. Man kann also lernen, wie man mit solchen Situationen, mit religiöser Vielfalt umgeht, ohne sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen, wie es im Dreißigjährigen Krieg, dann noch ein Jahrhundert später oder in diesem Jahrhundert später geschehen ist und vieles andere mehr.
Florin: Aber das hat gedauert, nicht? Die Zeit haben wir vielleicht heute gar nicht mehr.
Schäuble: Deswegen sage ich immer, wenn die islamische Welt ihre Konflikte, die wir in der Christenheit über Jahrhunderte ausgetragen haben, heute so lange braucht unter den Bedingungen der modernen Waffentechnologie, dann wird es furchtbar für die Welt.
Florin: "Protestantismus und Politik" heißt ja Ihr Buch bzw. Ihr Aufsatz. Was ist an dieser Beziehung so schwierig, dass Sie eine Art Beziehungsratgeber schreiben mussten?
Schäuble: Ich habe keinen Beziehungsratgeber geschrieben…
Florin: Aber es nervt Sie etwas am Protestantismus oder an der evangelischen Kirche, wie sie sich heute präsentiert.
Schäuble: Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin ja Glied der evangelischen Kirche. Wenn Sie es genau wissen wollen, manche wollen es ja ganz genau wissen, der Badischen Landeskirche.
Florin: Ja, das weiß ich schon, aber etwas stört Sie ja daran.
Schäuble: Nein, stört mich gar nicht, sondern ich leiste meinen Beitrag. Und wie ist das Verhältnis von glaubensmäßig geprägter Welt und von staatlicher Ordnung? Und es ist ein immerwährender Diskussionsprozess, mit dem sich viele beschäftigen. Das heißt, wer sich dazu äußert, meint nicht, dass er jetzt Ratgeber sein muss, oder dass er nun ein kritisches Verhältnis hat, sondern er beteiligt sich an der Diskussion. Was bedeutet dies? Wo wir doch klar … wir haben eine wertegeprägte Ordnung, aber zugleich die weltanschauliche Neutralität des Grundgesetzes. Beides geht gut zusammen.

Florin: Aber ich habe aus Ihrem Buch herausgelesen, was den Protestantismus betrifft, dass Sie der Ansicht sind, dass die evangelische Kirche zu politisch ist, dass die letzte Dinge mit vorletzten verwechselt oder gleichsetzt.
Schäuble: Meine Überzeugung ist, dass es innerhalb der protestantischen Kirchen gelegentlich Stimmen gibt, die in weltlichen Fragen zu sehr aus Glaubensüberzeugung argumentieren und die dann in der Gefahr sind, nicht zu respektieren, dass man anderer Meinung sein kann. Von Luther wissen wir, dass er gesagt hat, es gibt das Priestertum aller Gläubigen. Das heißt nicht, irgendjemand, auch nicht die Pastoren, haben ein Monopol darauf, aus der Botschaft des Alten und des Neuen Testaments, sie alleine zu interpretieren. Deswegen hat er ja auch die Bibel in die deutsche Sprache übersetzt, damit die Menschen sie lesen können. Er hat immer gesagt: ‚Lest die Bibel und lasst euch das nicht von anderen nur eine Meinung.‘ Deswegen ist ja die Reformation auch ein Stück weit eine der geistigen Grundlagen der modernen Freiheitsbewegung gewesen.

Und dies heißt nun wiederum, dass es in der evangelischen Kirche, auch in meiner Kirchengemeinde, also in der Stadtkirchengemeinde in Offenburg, unterschiedliche Meinungen zu vielen Fragen gibt, so, wie zwei Menschen unterschiedliche Meinungen haben. Und darüber muss diskutiert werden. Und es manche sind in der evangelischen Kirche gelegentlich der Meinung, sie wüssten genau, wie es richtig ist und die, die anderer Meinung sind, die werden dann nicht so … jedenfalls darf man diese Diskussion führen. Dafür trete ich immer wieder ein. Wir haben früher bei Kirchentagen, so vor 20 Jahren oder in Zeiten der Nachrüstungsdebatte, das sind schon so 30 Jahre her, einen Mainstream gehabt. Wenn Sie da anderer Meinung gewesen sind etwa als Mitglied der Bundesregierung, mussten Sie schon ein bisschen … war fast schon ein Mut-Beweis, auf den Kirchentag zu gehen.
Florin: Da flogen Tomaten und Eier. Aber jetzt ist ein bisschen zu viel der Nähe. Jetzt gibt es eine richtige Inszenierung von Nähe zwischen Kirchentag und Politik.
Schäuble: Na, von der halte ich auch nur begrenzt viel. Wir müssen überhaupt nicht so viel inszenieren. Ich bin am Samstag auf dem Kirchentag. Aber nach meinen Erfahrungen in den letzten Jahren habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass die allermeisten Teilnehmer in einer großen Grundhaltung von Offenheit, Neugierde, was der andere für eine Meinung hat, Fröhlichkeit zusammenkommen, dass es ein großes Fest des Glaubens ist und die Menschen sich auch, was man bei Festen tut, sich freuen. Und es gibt nicht mehr diese Aggression. Das ist viel besser geworden. Aber das gibt es gelegentlich immer noch und deswegen, als ich diesen Aufsatz veröffentlicht habe, der dann später zu einer kleinen Broschüre verarbeitet worden ist, gab es ja auch ein paar Reaktionen, auch aus Kreisen einiger kirchlicher Würdenträger, die sich da getroffen gefühlt haben. Da denke ich dann immer: ‚Offenbar ist das nicht ganz ohne Grund gewesen, was ich da geschrieben habe.‘

Florin: Wo sind der Christ Wolfgang Schäuble und der Politiker Wolfgang Schäuble in einem Konflikt?
Schäuble: Eigentlich sind sie nicht in einem Konflikt, wenn man weiß, dass politische Verantwortung … auch das kann man von Luther sehr gut lernen, steht übrigens schon im Neuen Testament. Nicht? Christus hat einmal gesagt: ‚Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist‘.

Florin: Wenn man die zwei Reiche trennt.
Schäuble: Ja. Und das heißt, wir müssen Entscheidungen treffen unter den Bedingungen menschlicher Existenz, Vorläufigkeit, Endlichkeit, des Verhaftetseins im Irrtum, mit Fehlern. Nehmen Sie die Debatte über die stark und auch in kurzer Zeit stark angestiegene Zuwanderung oder Zuflucht von Flüchtlingen 2015. Das hat uns ja ziemlich in Deutschland in verschiedenen Richtungen geschüttelt und wir haben auch viel Kritik aus dem Ausland bekommen. Ich kann mich gut erinnern, dass der damalige Bundespräsident Joachim Gauck, der in seinem früheren Leben evangelischer Pastor war, gesagt hat: ‚Unser Herz ist weit, aber unsere Möglichkeiten sind begrenzt.‘ Er wollte damit auch eine mahnende Stimme gegenüber einer Politik, von der er die Sorge hatte, dass sie die Begrenztheit der Möglichkeiten …
Florin: Gesinnungsethisch.
Schäuble: … nicht im Blick hat, äußern. Und einige Zeit später hat der Papst, Franziskus, bei seiner Begegnung mit der führenden Bischöfin des Weltlutherbundes, einer schwedischen Bischöfin, Deutschland gelobt für seine große Hilfsbereitschaft bei der Aufnahme von Flüchtlingen und zugleich gesagt, aber man müsse natürlich auch anerkennen, dass jede menschliche Ordnung begrenzt sei und eben nicht unbegrenzt helfen können. Und, wenn sie Max Weber … der gefällt manchen Protestanten auch gut, mir auch, dann sind Sie bei dem Unterschied zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik. Und wir Politiker, das müssen wir wissen, wir leiden Not, wenn wir Entscheidungen treffen müssen im Sinne der Verantwortungsethik. Es ist viel schöner, nur Gesinnungsethik, aber ich zitiere auch noch gerne Lessing, der gesagt hat in "Nathan der Weise", den lässt er sagen zu seiner Tochter: ‚Begreifst du, wie viel leichter andächtig schwärmen als gut handeln ist.‘ Politik muss versuchen, gut zu handeln. Und den Konflikt muss ein Christ, der Politiker ist, wissen und er muss ihn aushalten.
Florin: Der Star des Kirchentages wird nicht Luther sein und es wird auch nicht Lessing sein, sondern mutmaßlich Barack Obama, der morgen kommt. Warum passt er eigentlich hierhin?
Schäuble: Erstens einmal, ich schätze Barack Obama auch. Und seine Fähigkeit zur Kommunikation ist unglaublich groß. Er ist ein Mann, der wirklich Menschen begeistern kann, wie wenige andere. Und, na gut, es gibt wohl einen gewissen Unterschied – ich sage das mal jetzt mit aller diplomatischen Zurückhaltung – zu seinem Amtsnachfolger. Und ich vermute, wenn die Deutschen wählen könnten zwischen Präsident Obama und seinem Nachfolger, würden sie mit einer großen Mehrheit Präsident Obama wählen. Ich nehme an, dass seine Botschaft an die Kirchentagsteilnehmer eine sein wird, die den vielen Menschen sehr gerecht wird. Er wird sagen - das war ja auch seine Politik. Wie viel er davon erfolgreich zustande gebracht hat, ist eine ganz andere Frage, er wird sagen: Wir müssen in dieser einen Welt uns bewusst sein, dass wir uns nicht nur um uns kümmern können. Eine Politik, die sagt "Germany first" oder "America fist und sonst nichts", ist natürlich nur kurzsichtig, denn wir leben alle in einer miteinander in immer engeren Beziehungen befindlichen Welt, sondern es ist auch völlig unverantwortlich. Und er wird sicherlich eine Botschaft senden: ‚Wir Reichen, wir Reichen in dieser Welt müssen uns mehr um die anderen kümmern, sonst wird es keine Nachhaltigkeit geben.‘

"Ich weiß ein bisschen um die Begrenztheit der Kräfte"

Florin: Diese Heilserwartung, die sich an ihn richtet, finden Sie die problematisch?
Schäuble: Na ja, gut, Heilserwartungen an einen Menschen sind immer ein bisschen überzogen. Wir haben Jesus Christus, der Mensch geworden ist. Aber ansonsten sind die Heilserwartungen sehr gefährlich an Menschen. Sie führen immer nur … da zitiere ich am liebsten gerne den katholischen Bischof von Dresden, den früheren, Reinelt, der bei der Erinnerungsfeier zum 50. Jahrestag der Bombennacht von Dresden gesagt hat: ‚Wo immer in der Welt einer nicht mehr weiß, dass er höchstens der Zweite ist, da ist bald der Teufel los.‘ So viel zu den Heilserwartungen.
Florin: Könnten Sie sich auch nach der Politik eine Karriere als Kirchentagsstar, als personifiziertes Gewissen vorstellen?
Schäuble: Ich werde im September 75. Ich denke nicht so sehr über meine künftigen Starkarrieren nach. Ich weiß ein bisschen um die Begrenztheit der Kräfte und auch der Endlichkeit des Lebens.
Florin: Herr Schäuble, herzlichen Dank für das Gespräch. Das war unsere Sendung "Aus Religion und Gesellschaft" vom Evangelischen Kirchentag in Berlin. Mit Wolfgang Schäuble habe ich über Beziehungsprobleme zwischen Protestantismus und Politik gesprochen und über das Verhältnis von Religion und Politik im Allgemeinen. Das Gespräch haben wir kurz vor der Sendung aufgezeichnet. Mein Name ist Christiane Florin. Danke fürs Zuhören und danke fürs Mitdenken.