Dirk Müller: Kann das wirklich sein? Auf einmal fällt der Großen Koalition ein, dass wir ein großes Problem haben, nämlich mit der Rente. Wieder einmal ein Problem, das durch die sozialdemokratische Handschrift vielleicht noch einmal verstärkt wurde, wie die Union immer wieder argumentiert, nämlich durch die Rente mit 63. Das macht das ganze System noch teurer.

Nun geht es um die ganz weit entfernte Zukunft. Reden wir über 2030, 2040, 2050. Hört sich wirklich ganz weit weg an, doch das Rentensystem entscheidet sich mehr als ein Jahrzehnt früher, wie es dann in der jeweiligen Gegenwart wirkt. Höhere Beiträge stehen offenbar an, das Rentenniveau wird so kaum zu halten sein, es wird sinken. Das befürchten jedenfalls die Kritiker.

Reden wir aber jetzt hier im Deutschlandfunk über die Rente, über die jüngere und auch die ältere Generation mit dem Wirtschafts- und Finanzwissenschaftler Professor Rudolf Hickel. Guten Tag nach Bremen!

Rudolf Hickel: Guten Tag, Herr Müller.

Müller: Herr Hickel, erinnern wir uns an Helmut Kohl. Gilt bei der Rente die Gnade der frühen Geburt?

Hickel: Ich glaube nicht. Was wir jetzt erleben ist etwas ganz anderes. Das Modell, das Sie ja schon angesprochen hatten in der Anmoderation, von 2001/2002, also Schröder/Riester, dieses Modell ist gescheitert. Das ist die bittere Realität. Und es gibt jetzt Hochrechnungen, die in der Tat weit in 2030, 2045 gehen, die sagen, dass die Mehrheit vor allem der künftigen, die in die Rente gehen, dass die wirklich eine Armutsrente haben, das heißt nicht mehr existenzsichernd sind. Oder, wie man so schön sagt, die Lebensleistungsrente ist nicht mehr garantiert. Deshalb sagt Frau Nahles, der Begriff ist gar nicht schlecht: Wir brauchen eine verlässliche Haltelinie.

Aber was nicht deutlich wird ist: Wir hatten ja, um das ganz kurz noch mal zu sagen, ursprünglich mal vor der Reform ungefähr so 53 Prozent Sicherungsniveau. Die Rente war im Durchschnitt, gemessen am durchschnittlichen Bruttoverdienst, bei 53 Prozent. Dann ist sie durch die Schröder-Regierung abgesenkt worden. Sie liegt jetzt ungefähr bei 47,6 Prozent; geplant sind 2030 43 Prozent. Und da wissen wir alle, wenn man etwas ernsthaft hochrechnet, dass dann immer mehr junge Leute, heute übrigens junge Leute in die Armut wandern. Deshalb ist es richtig, jetzt hier eine Reform anzugehen. Die steht natürlich jetzt im Grunde genommen im Vorfeld der Bundestagswahl, aber sie ist unvermeidbar, die Debatte.

Müller: Das meinte ich zu Beginn dann eigentlich mit meiner Frage. Die haben Sie natürlich verstanden. Aber mir ging es ja jetzt darum: Jetzt nur mit Blick auf die Rente ist es besser, jetzt zu den Älteren zu gehören. Dann bekomme ich eine vernünftige Rente. Die Jüngeren können gar nicht dieses Niveau erreichen.

Hickel: Aber Herr Müller! Das ist genau der Grund. Und deshalb sage ich auch, diese Diskussion, die geführt wird, so nach dem Motto, die Alten kämpfen ob ihrer hohen Renten, die ist eigentlich ganz falsch. Sie haben ja die Zeiten genannt. Wenn man etwa geht auf 2045: Da versucht jetzt Frau Nahles sozusagen die Haltelinie neu zu definieren, die dann läge bei 41,6 Prozent des letzten Verdienstes. Das heißt, Armut würde sich ausbreiten, und das ist eine Politik, die ist für die heutige Generation. Wir reden ja heute in großen Zeiträumen und ich sage immer, dieser sogenannte neue Klassenkampf, die Alten gegen die Jungen und die Jungen werden von den Alten ausgebeutet, ist ein absoluter Unfug. Hier geht es um eine Regulierung von den Menschen, die heute 30 Jahre alt sind und denen wir heute leider sagen müssen: Wenn das System nicht grundlegend noch mal neu überarbeitet wird, dann wachsen sie heute schon absehbar in eine Altersarmut, und das gilt es zu verhindern.

Müller: Die Jüngeren haben definitiv Pech gehabt, denn wenn sie das Rentenniveau in irgendeiner Form halten können, was so gut wie unmöglich ist - das jetzt meine Frage -, dann müssen sie ja viel, viel, viel mehr einzahlen als diejenigen, die es heute tun.

Hickel: Ja, so ist es. Ja klar! Das ist sozusagen die Generationenaufteilung. Aber wir versuchen ja jetzt, das Modell insgesamt noch mal zu überprüfen. Und was wir auch ansprechen müssen, was heute in der Debatte überhaupt keine große Rolle gespielt hat, ist ja die Vorstellung: Wir bauen die gesetzliche Versicherung ab - das war die Idee von Schröder mit Riester zusammen -, aber wir bauen dafür auf der anderen Seite die private Kapitalvorsorge, die Riester-Rente auf. Und die Riester-Rente ist, das kann man sagen, gescheitert - übrigens nicht wegen der Niedrigzinspolitik, sondern weil sie überhaupt nicht ausreicht, eine existenzsichernde Rente in 2030 oder 2045 zu sichern.

Müller: Herr Hickel, das war aber doch jetzt die Klage in den vergangenen Monaten. Mario Draghi, die Niedrigzinspolitik der Europäischen Zentralbank sorgt dafür, dass ganz, ganz viele Renteneinlagen sich nicht entsprechend verzinsen, kein Geld mehr abwerfen und das Ganze für die Katz ist.

Hickel: Ja, aber das ist erst mal richtig. Die Ausgangsbeschreibung ist richtig. Die Rentner beziehungsweise diejenigen, die die Spareinlagen im Rahmen von Riester-Rente bilden, sind natürlich jetzt ganz schwer belastet. Sie kriegen kaum Zinsen. Aber hier ist ein ordnungspolitischer Grundfehler gemacht worden, und den muss man auch mit in den Mittelpunkt der Debatte stellen. Es geht nicht - jetzt sage ich mal bewusst sehr zugespitzt -, dass man die existenzsichernde Rente abhängig macht von den Kapital- und Finanzmärkten. Das war ein großer Fehler. Hätten wir diese Abhängigkeit, diese quasi erzwungene Notwendigkeit, jetzt private Kapitalvorsorge zu bauen, hätte man die durch den gesetzlichen Abbau der Mindestsicherung nicht aufgenommen, dann wären wir heute nicht in dieser Abhängigkeit. Deshalb ist eine wichtige Debatte - und die hat Frau Nahles sicherlich auch im Kopf, wenn sie sagt, wir müssen eine Mindesthaltelinie definieren -, dass der Zwang in die Riester-Rente auch abgebaut wird, weil schließlich diejenigen, die wenig verdienen, ohnehin die nicht in Anspruch nehmen können, und auf der anderen Seite diejenigen, die sie in Anspruch nehmen, abhängig werden von den Finanzmarktrisiken. Das muss wieder entkoppelt werden. Das ist die alte Idee der sozialen Marktwirtschaft. Das war die Idee 1957/58, als dieses Rentensystem geschaffen worden ist. Zur Summierung, zur Bilanzierung gehört auch die Tatsache, dass diese Vorstellung, dass vor allem im Sinne der Existenzsicherung die Abhängigkeit von den Finanzmärkten über Riester-Rente, dass die ein großer Fehler war und dass die das Potenzial schafft, dass immer mehr es Armut gibt, wenn dieses System nicht reformiert wird.

Müller: Wie soll, Herr Hickel, ein höheres Rentenniveau - Sie sagen, existenzsichernd muss das sein, vielleicht 53, 55 Prozent, ich weiß nicht, welche Zahl Ihnen da vorschwebt -, kann das anders gesichert werden als durch höhere Beiträge?

Hickel: Das ist die ganz entscheidende Frage. Die erste Debatte, die wir führen müssen, w hoch wir überhaupt mit der Grundsicherung gehen wollen. Es wird diskutiert 50 Prozent. Der DGB hat vorgeschlagen auf seiner Rentenkonferenz, wenigstens beim jetzigen Niveau, bei 47,6 Prozent zu bleiben.

Müller: Das ist für viele ja schon nicht mehr existenzsichernd.

Hickel: Und jetzt kommt das Entscheidende. Das ist sehr wichtig, der Hinweis, Herr Müller. Ich danke Ihnen. Es kommt ja immer darauf an: Das sind Durchschnittswerte, das ist eine Durchschnittsrente. Einen Idealtyp, der 45 Jahre einbezahlt hat, den gibt es gar nicht mehr. Und jetzt kommen wir eigentlich zu dem ursächlichen Problem. Die Tatsache, dass die Erwerbsbiografien immer mehr zerbrochen sind, kaputt sind, dass die Arbeitslosigkeitsphasen kommen, Niedriglohnphasen, die führt ja dazu, dass längst dieser Durchschnitt, dieser idealtypische Rentner mit 47,6 Prozent in diesem Jahr im Durchschnitt, dass der längst nicht mehr erreicht wird. Deshalb muss da grundlegend die Reform her und deshalb ist es auch richtig zu sagen: Heute sind ja schon über 500.000 in der Grundsicherung. Das heißt, die Rente reicht nicht aus.

Müller: Und dann muss es der Steuerzahler zahlen.

Hickel: Das muss der Steuerzahler zahlen, das ist systemisch nicht richtig. Aber jetzt kommt es darauf an, in dem Rentensystem selber eine untere Haltelinie zu definieren, und die muss existenzsichernd sein. Und da kann man eben nicht nur auf die Beiträge schauen. Da gibt es viele Stellschrauben, beispielsweise Abbau der prekären Arbeitsverhältnisse, Abbau des Niedriglohnsektors. Die wichtige nächste Frage ist, ob nicht beispielsweise die Selbständigen in die Rente im Sinne einer Erwerbstätigenrente aufgenommen werden sollen. Die Frage ist, ob nicht auch Kapitaleinkünfte einbezogen werden können. Das muss man alles diskutieren.

Aber es auf zwei Punkte zuzuspitzen, erstens die Mindestsicherung etwas anzuheben, auf der anderen Seite nur zu sagen, es geht nur über Beitragserhöhungen, das ist falsch. Deshalb sind die Rechnungen, die heute das Institut der Deutschen Wirtschaft vorgelegt hat, wenig ergiebig, weil sie bewusst die Öffentlichkeit in der Art informieren nach dem Motto, passt mal auf: Wenn ihr mehr Grundsicherung wollt, wenn ihr mehr Sicherheit wollt, die Absicherung wollt, dann müsst ihr mit höheren Beiträgen rechnen. Das ist eine sehr, sehr unfaire Simplifizierung. Da geht es um ein Gesamtmodell und da gibt es viele Stellschrauben.

Müller: Für Sie wäre das kein Problem zu sagen, wir brauchen auch höhere Steuern, obwohl die Rentenversicherung originär keine Steueraufgabe ist?

Hickel: Nein, ich würde schon im Kern dabei bleiben, das als Sozialversicherungssystem zu finanzieren. Aber Sie sprechen natürlich auch eine offene Flanke an. Der Steueranteil ist ja immer größer geworden. Wenn man alles in allem zusammenrechnet, sind die Fremdkosten, die da finanziert werden, ungefähr 70 Milliarden Euro. Das System kann man beibehalten, aber eine wichtige Reformaufgabe, die jetzt nicht untergehen darf - und ich habe die Sorge, in der Koalitionsrunde ist darüber nicht geredet worden -, ist auch grundsätzlich zu sagen: Müssen wir über mehrere Jahre 25 Milliarden für eine Riester-Rente ausgeben, die am Ende für die große Mehrheit das Armutsproblem nicht reduziert.

Müller: Aber das müssen wir tun, um die Versicherungskonzerne zu alimentieren?

Hickel: Bei mir selber sind ja einige Arbeiten geschrieben worden und ich habe es ja selber erlebt im Aufsichtsrat der Allianz - ich oute mich da jetzt mal -, als das damals alles von Riester beschlossen wurde. Ich will nicht sagen, dass die Sektkorken geflogen sind, aber das war ein großes Programm für die Versicherungswirtschaft und die Lobbyisten haben sich da durchgesetzt. Aber wir haben jetzt leider auch bittere Erfahrungen mit den Fehlleistungen der Riester-Rente und wir sollten jetzt ganz vernünftig uns zurückbesinnen und sagen, was zu tun ist. Und Lobbyarbeit für einen bestimmten industriellen Bereich beziehungsweise für die Versicherungswirtschaft, das kann nicht mehr die Zukunft sein.

Müller: Herr Hickel, wir haben keine Zeit mehr. Ich muss Sie das aber noch fragen: Sie kennen Walter Riester gut. Wenn Sie jetzt mit ihm reden, dann sagt er: Oh, ich habe Mist gebaut?

Hickel: Eben nicht. Er ist völlig uneinsichtig. Das einzige was ich ihm sage: Mein lieber Freund Walter, Du gehst in die Geschichte mit dem Namen Riester-Rente ein, aber sie ist kein großer historischer Verdienst für die Weiterentwicklung des Sozialstaats in Deutschland. Das habe ich ihm mehrfach schon gesagt.

Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der Wirtschafts- und Finanzwissenschaftler Professor Rudolf Hickel. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.

Hickel: Schönen Dank, Herr Müller.