Die Wirtschaftslage in Russland sei nicht so rosig, wie Putin sie darstelle, sagte der Journalist Klaus Bednarz im Interview mit dem Deutschlandfunk. "Russland hat intern wirtschaftliche große Probleme und diese Probleme werden noch wachsen." Insofern bewirkten die Sanktionen der EU bei Putin durchaus ein Nachdenken über sein weiteres Vorgehen.
Interesse an einer Destabilisierung der russischen Wirtschaft habe der Westen nicht, so Bednarz. "Aber soll der Westen tatenlos zusehen und abwarten, dass sich Putin möglicherweise die gesamte südliche Ukraine unter den Nagel reißt?" Das sei undenkbar. Putin behaupte, die NATO sei eine Bedrohung für Russland - dabei müsse man umgekehrt fragen, ob Russland nicht eine Bedrohung für Polen, Georgien und die baltischen Staaten sei. Niemand könne ernsthaft glauben, die NATO wolle in Russland einmarschieren. "Aber Putin braucht diesen Popanz, um sich als starker Mann zu profilieren", sagte Bednarz.
Das Interview in voller Länge:
Dirk Müller: Wenn das alles so einfach geht, dann gerne. Die Staats- und Regierungschefs haben an diesem Wochenende in Australien beraten, diskutiert und dann auch Ergebnisse präsentiert - zum Beispiel, dass die internationale Konjunktur, die Weltwirtschaft um mindestens zwei Prozent wieder wachsen soll, durch entsprechende Milliarden-Investitionen auch in Deutschland. Warum dann nicht gleich, Ende der Sparzeit offenbar. Und dann wurde weiter diskutiert über Politik, über Russland, über Wladimir Putin und die Ukraine. Hier das Ergebnis: Keine Annäherung mit dem Kreml-Chef, auch nicht von Seiten der Kanzlerin.
Nach dem Gipfel in Australien - wie umgehen mit dem russischen Regierungschef? Noch mehr Sanktionen auf den Weg bringen? Was bringt es, Wladimir Putin weiter unter Druck zu setzen, ihn weitestgehend zu isolieren, wie viele Kritiker nun die Situation nach Brisbane interpretieren? Welche Russland-Politik braucht Deutschland? - Eine große Diskussion wieder in Berlin.
Die deutsche Russland-Politik und Wladimir Putin - unser Thema nun mit Russland-Kenner und dem langjährigen Fernseh-Korrespondenten in Moskau, Klaus Bednarz. Guten Tag.
Klaus Bednarz: Guten Tag, Herr Müller!
Müller: Herr Bednarz, setzen wir zu sehr auf Konfrontation?
Bednarz: Ich glaube nicht, denn was soll man gegen die aggressive Politik Putins tun. Militärisch will man nicht (Gott sei Dank) reagieren; also bleibt eigentlich nur die wirtschaftliche Sanktion als Signal, wir lassen nicht alles mit uns machen und Herr Putin darf nicht das alles so durchsetzen, was er öffentlich propagiert hat und was er ja nach wie vor weiter betreibt.
"Putin zeigt aggressive Außenpolitik"
Müller: Seitdem wir die Sanktionen beschlossen haben, seit Monaten sind die ja in Kraft, ist die Situation noch problematischer geworden. Was haben sie gebracht?
Bednarz: Ich glaube, sie haben Putin in gewisser Weise zum Nachdenken gebracht, auch wenn das gestern in seinem Interview in der ARD nicht sehr klar zum Ausdruck gekommen ist. Aber die Wirtschaftslage, die er etwa gestern in dem Interview dargestellt hat, ist lange nicht so rosig, wie er das der westlichen Welt vermitteln möchte. Russland hat intern wirtschaftlich schon große Probleme und diese Probleme werden noch wachsen. Insofern zeigen die Sanktionen schon eine gewisse Wirkung und bei Putin bewirken sie vielleicht doch mittelfristig das eine oder andere Nachdenken über seine weitere Vorgehensweise in seiner aggressiven Außenpolitik.
Müller: Jetzt hat Matthias Platzeck - wir haben ja eben einige Auszüge gehört aus dem Interview heute Morgen im Deutschlandfunk - gesagt (er ist jetzt Vorsitzender des Deutsch-Russischen Forums), gerade das darf ja nicht passieren, die Destabilisierung der russischen Wirtschaft, der russischen Gesellschaft. Daran kann niemand Interesse haben. Haben wir daran Interesse?
Bednarz: Wir haben im Prinzip kein Interesse. Aber was soll denn der Westen machen? Soll er völlig tatenlos zusehen und abwarten, dass sich Putin möglicherweise die gesamte südliche Ukraine unter den Nagel reißt? Das ist doch aus unserer Sicht völlig undenkbar, genauso wie eine militärische Auseinandersetzung undenkbar ist. Und man muss doch auch, wenn Putin immer sagt, die NATO wäre eine Bedrohung für Russland, dann muss man doch mal umgekehrt fragen: Ist Russland nicht eine Bedrohung für alle seine Nachbarländer, etwa im Baltikum, etwa für Polen, etwa für Georgien, und soll dort der Westen einfach zusehen und sagen, lieber Putin, mach bitte schön was Du willst, wir werden gar nichts tun.
Müller: Herr Bednarz, auch eine Frage, wenn ich Sie hier unterbrechen darf, von Ursache und Wirkung. Viele Kritiker sagen ja auch im Westen, mit Blick auf diese westliche Putin- oder Anti-Putin-Politik, dass Russland immer mehr über Jahre in die Ecke gedrängt worden ist, dass Putin gar keine andere Möglichkeit hatte, als sich „zu wehren“, Selbstvertrauen wieder aufzubauen und dementsprechend politische Signale, Fakten zu schaffen. Inwieweit war er in der Enge und musste sich politisch befreien?
Bednarz: Er war nicht in der Enge. Er hat nur immer den Eindruck erweckt gegenüber seiner eigenen Bevölkerung, dass Russland von außen bedroht wäre. Aber das ist nun wirklich nicht der Fall. Die NATO hat ja enge Beziehungen zu Russland unterhalten. Es gibt einen NATO-Russland-Pakt, in dem man sich eng abgestimmt hat, wo in Brüssel russische Offiziere mit amerikanischen und deutschen Offizieren zusammensaßen, und niemand kann ernsthaft glauben, dass der Westen irgendwann einmal in Russland einmarschieren will. Das ist doch eine absurde Vorstellung. Aber Putin braucht diesen Popanz, um sich seiner eigenen Bevölkerung gegenüber als der starke Mann zu profilieren, als der Mann, der sich gegen den Westen, diesen vermutlich schlimmen Westen stellt. Aber in Wirklichkeit sind es primär innenpolitische Sorgen, die er hat, die ihn so handeln lassen, wie er zurzeit handelt.
"Putin agiert mit dem Schreckgespenst NATO"
Müller: Aber Sie kennen die Moskauer Perspektive. Sie haben nach wie vor sehr, sehr viel Kontakt auch in die gesellschaftlichen Eliten, verfolgen die Medien. Dort sind wir ja ganz häufig überrascht, wenn wir dort reinhören, wenn das unsere Korrespondenten berichten, dass da eine ganz klare Mehrheit ja offenbar hinter Putins Politik steht, weil dort ähnliche Empfindungen vorhanden sind wie das, was Putin jetzt offiziell nach außen hin als Politik vertritt. Wenn wir über diese NATO-Ausdehnung, wie immer man das auch bezeichnen mag, reden, dass plötzlich eine NATO-Grenze direkt an Russland steht, ist Russland dann nicht isoliert und alleine auf weiter Flur?
Bednarz: Es war über Jahrzehnte während des Kalten Krieges die Politik der sowjetischen damaligen Machthaber, dem Volk immer zu sagen, es geht euch nicht gut, aber es geht euch nicht gut, weil wir uns gegen die Bedrohung durch die NATO rüsten müssen. Das heißt, wir müssen viel mehr Geld in die Rüstung stecken, als wir etwa zur Unterstützung von Industrie und Handel im eigenen Lande ausgeben könnten. Und so sind ganze Generationen von Sowjetbürgern mit dem Schreckgespenst NATO, NATO bedroht uns, NATO will uns überfallen, erzogen worden. Das wirkt bei einem Großteil der heutigen russischen Bevölkerung natürlich nach und die Bevölkerung ist auch sicher gespalten. Die Umfragewerte für Putin sind in der letzten Zeit ja eher gesunken und es geht ein Riss heute durch die russische Gesellschaft. Ich habe es in meinem eigenen Freundeskreis in Moskau und in St. Petersburg erlebt. Da gehen Familien auseinander, weil die einen sagen, diese Politik, die wir treiben, die ist im 21. Jahrhundert unmöglich, und andere natürlich sagen, wir müssen Putin helfen, wieder Russland zu einer Weltmacht zu machen, einer Derzhava, wie es auf Russisch heißt.
Anmerkung der Redaktion: Im November 2023 wurde bekannt, dass der freie Autor Hubert Seipel in den vergangenen Jahren Geld vom russischen Unternehmer Alexey Mordashov erhalten haben soll. In diesem Zusammenhang steht die journalistische Unabhhängigkeit des Autors infrage.
Müller: Herr Bednarz, schauen wir mal in diesem Zusammenhang auf unsere Medien. Dort hat es gestern ein sehr umstrittenes Interview innerhalb der ARD gegeben. Bei Günther Jauch wurde das gezeigt. Es gibt Vorwürfe und Aufregung in den deutschen Medien, im Internet, in der deutschen Presse. Von Gefälligkeitsinterview war dort die Rede, von journalistischer Inkompetenz. Am Donnerstag wurde das Ganze aufgezeichnet, dann hat es den Weltwirtschaftsgipfel in Brisbane gegeben, gestern Abend dann ausgestrahlt. Haben Sie es gesehen?
Bednarz: Ich habe es gesehen.
"Warum macht ausgerechnet Hubert Seipel dieses Interview?"
Müller: Was haben Sie dabei empfunden?
Bednarz: Es fällt mir natürlich schwer, als langjähriger ARD-Mitarbeiter über Kollegen zu sprechen. Aber ich war doch ein wenig verwundert zunächst über die Auswahl des Interviewers. Warum hat man nicht in Moskau lebende, tätige, arbeitende Korrespondenten der ARD genommen, die das Land gut kennen, die die Sprache können, die zum Teil über viele, viele Jahre ihre Erfahrung in Moskau haben, sondern warum macht ausgerechnet Hubert Seipel dieses Interview, der schon vor einigen Jahren mit einem Porträt Putins ja durchaus auf eine gespaltene Reaktion in unserem Land getroffen ist? Das ist das eine.
Das andere ist: Wenn Herr Seipel dieses Interview macht, dann habe ich einfach ein paar ganz elementare Fragen vermisst. Ich weiß nicht, ob diese Fragen gestellt wurden und wieder rausgeschnitten wurden, aber sie haben im Interview gefehlt. Etwa die Frage nach der von Putin ja auch öffentlich verkündeten Absicht, ein Novorossia, ein Neu-Russland zu schaffen, das sich vom Donbass an der gesamten Südküste der Ukraine bis nach Moldawien erstrecken würde? Das heißt, die Ukraine würde seinen südlichen Teil verlieren an Russland. Danach ist nicht gefragt worden.
Müller: Hubert Seipel hat ja offenbar gesagt, dass er alle Fragen stellen konnte, die er stellen wollte, also ein freies Szenario. Ist das überhaupt möglich gegenüber Wladimir Putin, diese Erlaubnis zu bekommen, diese Audienz zu bekommen und dann frei sein zu können?
Bednarz: Putin spricht auch in Russland grundsätzlich eigentlich nur mit Journalisten, von denen er weiß, dass sie ihm und seiner Politik wohlgesonnen sind. Wie das Interview zustande gekommen ist, wessen Initiative es war - es kann ja auch sein, dass es eine Initiative des Kreml war, auf Hubert Seipel zuzugehen, weil man weiß, man hat aus russischer Sicht gute Erfahrungen mit ihm gemacht als Interviewer -, oder ob das Interview von Hubert Seipel beantragt wurde, das alles weiß ich nicht, das kann ich nicht beurteilen. Aber mir haben einfach viele Fragen gefehlt und auch Nachfragen. Wenn Putin die Gefahr von ethnischen Säuberungen in der Ukraine an die Wand malt, dann muss man doch bitte fragen, wo sind die konkreten Hinweise. Es gibt bis heute nicht den geringsten Hinweis. Russen und Ukrainer haben friedlich zusammengelebt.
Müller: Entschuldigung, Herr Bednarz. Wir hören beide die Musik, unser Zeichen dafür, dass die Kollegen von den Nachrichten auf uns warten. Danke für das Gespräch, Klaus Bednarz.
Bednarz: Okay! Tschüss!
Müller: Tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
