Benedikt Schulz: Christiane Florin ist Journalistin und sie ist seit über zehn Jahren Lehrbeauftragte am Institut für Politische Wissenschaft und Soziologie an der Universität in Bonn. Und Letzteres hat sie vor etwa zwei Jahren dazu gebracht, einen Artikel in der "Zeit" zu verfassen. Thema: Die heutige Studierendengeneration ist desinteressiert. Politik, Gesellschaft – wurscht! Etwas, was früher ganz selbstverständlich war, dass man nämlich alle Bundeskanzler der BRD aufzählen konnte, das sei in Zeiten von Google und Wikipedia verschwunden, und Kenntnisse über Adorno und Weber: Fehlanzeige. Und natürlich, da gab's einigen Widerspruch, vor allem vonseiten derjenigen, die da angesprochen waren, nämlich von den Studierenden selbst. Christiane Florin hat das eher ermuntert, ihren Artikel auszuweiten, jetzt ist ein ganzes Buch daraus geworden, der Titel: "Warum unsere Studenten so angepasst sind". Heute erscheint es, und ich spreche jetzt mit der Autorin. Guten Tag, Frau Florin!
Christiane Florin: Ja, guten Tag!
Schulz: Eine zentrale These Ihres Essays ist, dass den Studierenden von heute die Streitkultur fehlt, dass sie angepasst sind und eigentlich niemandem mehr widersprechen. Haben die Studierenden wirklich das Debattieren verlernt?
"Eine Debatte anzustoßen, gilt eher als Zeitverschwendung"
Florin: Ich sag mal so, es ist politisch gewollt, dass sich die Universität in diese Richtung entwickelt hat, dass debattieren, diskutieren und sich auch neben dem Studium noch politisch engagieren können, dass all das so als Nebensächlichkeit oder sogar als etwas Überflüssiges abgetan wird. Mir ist aufgefallen, dass es viel, viel mehr Mühe erfordert, als ich es erwartet hatte - vielleicht war auch meine Erwartung falsch -, auf jeden Fall sehr viel mehr Mühe, als ich es erwartet hatte, mal Widerspruch zu bekommen oder mal zu hören, ja, aber Sie präsentieren uns jetzt hier zwei Argumente pro und zwei Argumente kontra, es gibt aber doch mindestens noch drei Argumente pro und drei Argumente kontra. Mir fällt diese Haltung auf, was ich da vorne als Lehrende sage, das wird sehr unkritisch entgegengenommen. Und wenn man dann mal versucht, so was wie eine Debatte anzustoßen, dann gilt das eher als Zeitverschwendung, oder dann heißt es, ja, machen Sie das doch bitte bei Facebook, wir wollen doch hier nur prüfungsrelevante Dinge erfahren. Und das hat ja damit zu tun, was wir den Studenten eigentlich signalisieren. Und wir signalisieren ihnen ja richtiges Studieren, das ist eben effizient, das ist smart, das geht schnell. Und ja, ich habe mich gewundert, dass es nicht mehr selbstverständlich ist, etwas infrage zu stellen. Und ich will auch nicht behaupten, alle Studenten sind so - ich schreibe sozusagen über eine kritische Masse der Unkritischen.
Schulz: Gehen wir mal auf die ein, die Sie da ansprechen, und versuchen uns ein bisschen an der Debatte. Ihre Schrift löst ja durchaus Widerspruch aus. Aus Berlin ist uns ebenfalls zugeschaltet Daniel Gaittet, Vorstandsmitglied im freien Zusammenschluss der studentInnenschaften, kurz fzs. Er studiert Medienwissenschaft und Politikwissenschaft. Guten Tag, Herr Gaittet!
Daniel Gaittet: Einen wunderschönen guten Tag!
Schulz: Herr Gaittet, wenn Sie einen solchen, ich nenn' es jetzt dennoch mal Vorwurf hören, die Studis interessieren sich nur noch für Noten und ihre Karriere, Debatte ist ihnen egal - können Sie das so stehen lassen?
Florin: Na ja, Frau Florin hat ja gerade gesagt, dass sie es eigentlich nicht als Vorwurf ausgelegt haben möchte, aber genau so kommt es eben an, und das ist durchaus ein Problem. Hier wird Individuen die Schuld an etwas gegeben, das einen gesamtgesellschaftlichen Prozess hinter sich stehen hat, und den gilt es zu analysieren, den gilt es zu kritisieren, um den Studierenden und den Dozierenden gemeinsam die Werkzeuge an die Hand zu geben, diese Verhältnisse zu ändern.
Schulz: Man kann trotzdem konstatieren, dass wenn eine Uni eine Karrieremesse veranstaltet, dann ist da ja meist trotzdem eine ganze Menge mehr los als, ich sag jetzt mal, bei einer Protestdemo, die vom Asta einer Uni organisiert wird. Ist es nicht wirklich so, dass die Studierenden gar kein Interesse mehr an der Gesellschaft haben?
Gaittet: Vielleicht haben sie auch einfach nicht die Möglichkeit, Interesse zu zeigen. Es ist so, dass nach wie vor ein Studium zu beginnen ein Privileg ist. Ein Studium nach den Vorstellungen, die Florin schildert, absolvieren zu können, erfordert weit mehr Privilegien. Man muss es sich leisten können, sich mehr Zeit zu nehmen und Ähnliches.
Florin: Ja, aber so weit, hab ich jetzt festgestellt, sind wir ja gar nicht auseinander. Ich sagte ja vorhin schon, dass ich glaube, dass die Studenten sehr genau spüren, was von ihnen politisch, wirtschaftlich erwartet wird. Ich sehe durchaus, dass die unter einem großen Druck stehen. Ich frag mich nur, woher kommt diese Resignation. Also man stellt fest, eine gesellschaftliche Entwicklung ist so, man soll schneller studieren, alles soll effizienter sein, und es fragt auch keiner so richtig am Ende, hab ich nun Zusammenhänge kennengelernt oder wirklich nur die Kanzlerdaten auswendig gelernt. Das ist ja unbenommen, das, würde ich sagen, das stimmt, nur woher kommt diese Resignation, zu glauben, daran kann ich nichts ändern. Warum treten so viele Studenten, wenn es um die Note geht, wirklich in individuelle Verhandlungen ein, aber wenn Sie eine Veranstaltung anbieten, wie sie die Lehre ändern können, eine Diskussionsveranstaltung, da kommen eben nicht so viele. Jeder möchte halt für sich was Optimales raushandeln, aber ist kaum bereit, den gesellschaftlichen Zusammenhang zu sehen. Und das erfahren Sie ja als jemand, der hochschulpolitisch engagiert ist, auch. Wie hoch ist denn Ihre Wahlbeteiligung? Also in Bonn ist die nicht rasend hoch, und die Hochschulgruppen haben auch Probleme, Kandidaten aufzustellen. Deshalb sage ich ja, die fühlen sich ... die, die engagiert sind, die fühlen sich oft von ihren Kommilitonen allein gelassen. Das Leitbild ist eher so: Kümmer dich um dich und stoß bloß keine gesellschaftspolitischen Debatten an, das ist nur Zeitverschwendung.
Schulz: Die Studierenden von heute haben wenig bis kein Interesse mehr am Streiten, das schreibt Christiane Florin in Ihrem Buch "Warum unsere Studenten so angepasst sind", darüber reden wir. Und wir wollen gleich noch weiterreden mit ihr und mit dem Studierenden Daniel Gaittet.
Warum unsere Studenten so angepasst sind, das fragt sich die Journalistin und Uni-Dozentin Christiane Florin. Frau Florin, ich muss gestehen, ein Satz ist mir beim Lesen Ihres Buches immer wieder durch den Kopf gegangen: "Früher war mehr Lametta." Romantisieren Sie ein bisschen Ihre eigene Studienzeit?
Florin: Oah, das ist natürlich ein natürlich ein Vorwurf, mit dem ich gerechnet habe. Natürlich kam ich mir beim Schreiben schon mal vor wie die beiden Alten da in der Muppet Show in der Loge, die eben sagen, boah, als wir noch auf der Bühne standen, da war einfach viel mehr los, da war nicht nur so'n bisschen Firlefanz, sondern da war richtig, da war richtig substanziell was los. Nein, mir ist ja klar, dass meine eigene Studienzeit - ich hab mein Studium 1987 begonnen -, dass die ja auch politisch noch unter ganz anderen Vorzeichen stand. Das war noch vor dem Fall der Mauer, da erlebte man durchaus noch und auch nach 1989 noch Nachwirkungen des Kalten Krieges auch im Seminarraum, also es war noch 'ne wesentlich ideologischere Debatte, die Studenten haben sich viel klarer eingeordnet, ob sie sich als konservativ verstehen oder eher als links, aber ich möchte ja diese Zeit nicht zurück. Nur ich glaube, um wirklich gut lehren zu können, muss ich ja wissen, was los ist, und es nützt mir ja nichts ... und ich muss eine Vorstellung dessen oder davon haben, was Universität leisten soll. Und es nützt ja nichts, sich darüber hinwegzumogeln und zu sagen, ja, heute lesen die Studenten eben auch und macht doch nix, wenn kaum noch Originaltexte gelesen werden, macht doch nix, wenn nicht mehr diskutiert wird. Wenn dieses ganze "macht doch nix", wenn das das ist, was wir für eine akademische Bildung halten, dann muss ich sagen, okay, dann ist mein Buch überflüssig und dann hab ich eben diese Debatte verloren. Aber ich versuche immer noch, mir einen Rest Idealismus zu bewahren - nicht in dem Sinne, dass ich sage, früher war alles besser, sondern dass ich sage, zum Beispiel so eine Kulturtechnik wie die Debatte - Argumente entwickeln, Gegenargumente entwickeln, auf einem akademischen Niveau streiten können -, das ist etwas, das möchte ich nicht zu früh aufgeben, nur weil die Signale aus der Wirtschaft und auch aus der Bildungspolitik andere sind.
Schulz: Ist denn ein solches Ideal, und das frag ich jetzt Sie, Herr Gaittet, Bildung als Selbstzweck, Bildung als Freiheitsversprechen - so schreibt es Frau Florin in ihrem Buch -, ist denn ein solches Ideal heutzutage überhaupt noch zeitgemäß?
Gaittet: Definitiv. Die Aufgabe von Bildung ist es, gesellschaftliche Teilhabe zu ermöglichen, aber das leisten die Universitäten nicht mehr und die Hochschulen nicht mehr. Wenn ich an die letzten Jahre meines Studiums zurückdenke, dann musste ich die Dinge, die mich interessieren, die Dinge, mit denen ich mich auseinandersetzen wollte, in mühsam zusammengesparter Freizeit lesen. Ich konnte das, was ich gelernt habe, den Teil, in dem ich mich gebildet habe, nicht in Scheinen umsetzen. Ich bin in meinem Studienfortschritt, wenn man so will, zurück, konnte das in Kauf nehmen, habe mich dafür gebildet, aber bin dadurch weiter weg von einem berufsqualifizierenden Bachelorabschluss.
Schulz: Haben sich die Studierenden nicht einfach daran angepasst – Sie haben es eigentlich auch schon angedeutet –, daran angepasst, was die Gesellschaft von ihnen verlangt, wenn wir also in der Gesellschaft weniger, ich sag jetzt mal, vom Humboldtschen Bildungsideal sprechen, sondern immer mehr vom Fachkräftemangel, also von Bedürfnissen der Wirtschaft. Haben die Studierenden sich zu sehr angepasst, Herr Gaittet?
Gaittet: Also ich teile ja durchaus die Beobachtung, die Frau Florin schildert, ich würde aber nicht unbedingt sagen, dass angepasst das richtige Wort ist. Vielleicht passen auch...
Schulz: Sondern?
Gaittet: Vielleicht passen auch schlicht und ergreifend nicht die Erwartungshaltungen zueinander. Es kann ja auch sein, dass eine Lehrveranstaltung nicht ausreichend zur Debatte anregt, wenn Menschen nichts sagen, es kann auch sein, dass Menschen eingeschüchtert sind, wenn Menschen nichts sagen, das ist nicht unbedingt ein Zeichen für Angepasstheit, oder?
Schulz: Frau Florin!
"Ich vermisse eine weitergehende Analyse"
Florin: Ja, kann sein, ist auch die Frage, die ich mir gestellt hab. Natürlich hab ich mich gefragt, bist jetzt nur du so schlecht, bist nur du so langweilig, dass keiner auf deine Anregungen eingehen will, oder wenn wir nicht, wie ich finde, dann eben provokante oder meinungs- und argumentstarke Texte mit den Studenten lesen, bist jetzt nur du schuld, dass da keine Debatte kommt. Aber ich glaube, es ist nicht alleine das individuelle Versagen. Das ist ja auch so ein Trend, den ich so beobachte und den ich auch bedenklich finde, dass jeder dann fragt, ja, ich hab dann ... man scheitert halt so ganz für sich alleine. Aber es sind eben auch die Bedingungen, wie gesagt, Studenten empfinden es halt als überflüssig. Sie bekommen nicht signalisiert - von mir hoffe ich schon -, aber so insgesamt eben offenbar nicht signalisiert, dass es sich für sie selber auch lohnt, wenn sie mal einen anderen Gedanken riskieren als den, den sie schon von vornherein hatten, oder wenn sie sich mal meinetwegen mit Adorno oder mit Max Weber beschäftigen. Ich hab oft den Eindruck, dass so Bildung als Abarbeiten eines vorgegebenen Plans empfunden wird, und das ist es ja teilweise auch, das bestreite ich ja auch gar nicht, dass es das an der Hochschule ist, aber das kann es doch nicht nur ein. Aber warum widerspricht da keiner? Ich wundere mich so ein bisschen immer, wenn da jetzt so auf diesem kleinen Büchlein rumgehackt wird. Ich rechne natürlich mit Widerspruch, aber finden alle das gut, wie das jetzt ist, oder ist das nur meine Privatneurose, dass ich finde, Leute, da läuft eben so manches schief, und man muss es erst mal ansprechen, und dann können sich ja auch Lehrende und Studenten an einen Tisch setzen, und dann kann man es ja vielleicht auch ändern. Wenn schon das Aussprechen so ein Riesenproblem ist und lauter Leute dann irgendwie sagen, jo, ich bin jetzt persönlich verletzt, und zusammenzucken, da, finde ich, ist das ja eher eine Bestätigung meiner Diagnose als der Gegenbeweis.
Schulz: Herr Gaittet, vielleicht für Sie das Abschlusswort: Können Sie das bestätigen, dass dort niemand widerspricht?
Gaittet: Ich glaube, das Problem an Christiane Florins Buch ist, dass es durchaus als Schuldzuweisung rüberkommt und Widerspruch natürlich von den Menschen kommt, die einerseits finden, dass diese Schuldzuweisung nicht auf sie passt, und andererseits die Möglichkeit haben, öffentlich diesen Widerspruch zu artikulieren. Was aber fehlt, ist - das finde ich in diesem ganzen Buch leider mangelhaft und vermisse ich - eine Analyse, eine weitergehende Analyse, warum das dann so ist, und das sollte die kommende Aufgabe sein. Dieses Buch kann höchstens der Beginn einer Debatte sein.
Schulz: Im Streitgespräch waren das der Studierendenvertreter Daniel Gaittet vom fzs und die Journalistin und Universitätsdozentin Christiane Florin. Das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.