Christine Heuer: Am Telefon ist Jan Techau von der American Academy in Berlin. Er beschäftigt sich seit Jahren mit den USA und Europa und ich möchte jetzt mit ihm über europäische Strategien in der NATO sprechen. Guten Morgen, Herr Techau.

Jan Techau: Guten Morgen, Frau Heuer.

Heuer: Wie gefährlich ist Donald Trump im Weißen Haus für die Verteidigungsfähigkeit Europas?

Techau: Das ist noch nicht ausgemacht. Wir wissen nicht genau, wieviel Gefahr tatsächlich von ihm ausgeht. Aber allein diese Unwägbarkeit, dass man nicht ganz genau weiß, was er am Ende von den Europäern verlangt, beziehungsweise wie stark er den amerikanischen Schutzschirm, unter dem Europa sich ja befindet, zurückfahren wird, alleine diese Unsicherheit löst ja Nervosität auf europäischer Seite aus.

Wir erleben das in der NATO, aber wir erleben das auch in den Diskussionen, die wir in den europäischen Mitgliedsstaaten vor allen Dingen an der Ostflanke der NATO beobachten können. Immer dann, wenn Amerika sich unsicher zeigt in seiner Verpflichtung gegenüber Europa, dann bricht hier in Europa der sicherheitspolitische Schnupfen aus, und das ist uns nach Trump ganz massiv passiert und auch deswegen diese wissenschaftliche Hingabe, von der Ihr Kollege aus Brüssel gerade sprach, mit der man jetzt den Worten von Herrn Mattis lauschen wird.

Heuer: Wir haben auch interessiert zugehört, als der PiS-Chef Kaczynski in Polen sich zuletzt geäußert hat, und aus diesen Befürchtungen heraus, die Sie gerade noch mal geschildert haben, hat er gesagt, die EU braucht eigentlich ein eigenes Atomprogramm. Hat er Recht?

Techau: Das ist die Diskussion, die am deutlichsten zeigt, wie nervös die Europäer geworden sind. Um das zu verstehen, muss man sich etwas vor Augen halten, was den meisten Europäern vielleicht so bewusst gar nicht ist, nämlich wie abhängig sie sind auch von der nuklearen Abschreckung Amerikas. Es geht ja bei Amerikas Sicherheitsgarantie nicht nur um konventionelle Kräfte, sondern vor allen Dingen um diesen Nuklearschirm, der die Europäer von nuklearer Erpressung durch andere Mächte freihält.

Wenn jetzt dieses Commitment, diese Verpflichtung Amerikas wackelig wird, dann hat das nicht nur was mit den konventionellen Kräften zu tun, sondern auch mit der nuklearen Abschreckung, und da ist eine ganz, ganz zaghafte Debatte jetzt in Gang gekommen. In Deutschland mag man die überhaupt nicht hören und alle werden ganz nervös hierzulande, wenn das Thema aufkommt. Aber der polnische Parteichef der PiS hat das aufgebracht und andere sind in die Debatte eingestiegen.

Im Moment ist es vor allen Dingen eine Frage, ob die Europäer in irgendeiner Form untereinander mehr kooperieren können, um die eigenen Nuklearpotenziale, die es ja in Frankreich und Großbritannien gibt, vielleicht für alle stärker nutzbar zu machen, um dann die Amerikaner im Notfall auszugleichen. Es ist noch eine sehr zaghafte Debatte, aber dass sie geführt wird, ist dringend erforderlich. Und wenn es nur darum geht, den Europäern klar zu machen, in welcher Abhängigkeit sie jetzt von einer amerikanischen Regierung stecken, die in dieser Form nicht mehr auf die gleiche Art und Weise verlässlich erscheint.

Heuer: Herr Techau, dann schauen wir uns das doch mal im Detail an. Sie haben Großbritannien und Frankreich erwähnt. Wenn es so etwas wie ein europäisches Atomprogramm geben sollte, dann müssten doch wohl deren Atomwaffen vergemeinschaftet werden. Das ist doch total unrealistisch.

Techau: Es ist unrealistisch, wenn man glaubt und denkt, dass es hier zu einer gemeinsamen integrierten europäischen Nuklearstreitmacht kommt. Das war ja auch in der NATO schon mit den amerikanischen Nuklearwaffen nicht so. Das waren immer amerikanische Nuklearwaffen, die dann in einer gemeinsamen Nuklearplanung für die Europäer auch zur Verfügung standen. Aber wer dort die Hoheit über diese Einsatzfähigkeit dieser Waffen hatte, das war immer klar. Das würde bei britischen und französischen Atomwaffen nicht anders sein, das würden sich Briten und Franzosen unter keinen Umständen nehmen lassen.

Die eigentliche Frage ist aber vielleicht nicht so sehr diese Form der technischen Integration, wie macht man das, sondern die Frage, die sich dahinter verbirgt, ist die Frage des Vertrauens der Europäer untereinander.

Heuer: Eben! Es müsste ja eine politische Einigung geben und danach sieht es gerade nicht aus. Die Briten steigen aus aus der EU.

Techau: Die Briten steigen aus aus der EU. Das heißt nicht, dass ihre Streitkräfte nicht auch weiter für europäische Sicherheit zur Verfügung stehen. Das ist ja gerade ein Teil auch der Brexit-Diskussion, dass man sich fragt, wie kann man Großbritannien trotz des Brexits weiter in dieser Sicherheitsstruktur Europas drin behalten. Aber es geht noch weiter als eine politische Einigung. Die kann man ja vielleicht sogar finden.

Die Frage ist, kann man sich am Ende auch auf sie verlassen. Würden die Europäer sich auf das britische und französische Nuklearpotenzial in derselben Weise verlassen können, wie sie sich auf das amerikanische verlassen konnten? Das ist die große Frage: Haben die Europäer genug Vertrauen ineinander? Und das ist die eigentliche riesige Frage, die im Hintergrund steht. Bisher mag die keiner so richtig mit Ja beantworten und das ist das eigentliche große Sicherheitsproblem der Europäer.

Heuer: Aber ansonsten wird diese Debatte schon wirklich hinter den Kulissen sehr ernsthaft geführt. Verstehe ich das richtig?

Techau: Es wird Ihnen keiner offiziell bestätigen, dass darüber wirklich richtig diskutiert wird. Aber natürlich ist das etwas, was besprochen wird. Niemand macht sich das im Moment zu einem offiziellen politischen Programm. Keiner schreibt das in offizielle Papiere hinein. Aber wer sich mit diesen strategischen Fragen befasst, der denkt über diese Dinge nach. Und wie gesagt: Es ist eine zaghafte Debatte in Gang gekommen. Das zeigt immer, dass unter der Oberfläche doch schon einiges auch in Bewegung ist.

Heuer: Können Sie uns sagen, Herr Techau, wie die Bundesregierung dazu steht?

Techau: Die Bundesregierung hat es da relativ leicht. Sie kann sich immer zurückziehen auf die Position, dass Deutschland im Zwei-plus-vier-Vertrag, der ja den Weg für die Einigung gebahnt hat, auf Nuklearwaffen verzichtet hat und, dass unabhängig davon natürlich auch der Atomwaffen-Sperrvertrag im Wege steht, wenn es darum geht, Deutschland nuklear zu bewaffnen. Die Bundesregierung würde einen Teufel tun, sich auf diese Diskussion einzulassen. Das würde in Deutschland ja ein mittelschweres politisches Erdbeben auslösen. Deswegen wird das nicht angefasst, nicht mal mit langen Fingern angefasst.

Es hat ja auch was damit zu tun, dass man bei so einer Debatte in Europa gerade diese Nervosität auslösen würde, die man eigentlich gerade nicht braucht. Die Bundesregierung zieht sich darauf zurück, dass sie die amerikanische Sicherheitsgarantie für stabil hält, und tut alles hinter den Kulissen dafür, dass das auch so bleibt. Sie hat ja massiv auch die Fühler ausgestreckt nach Washington, um dort auch den handelnden Akteuren klar zu machen, wie wichtig diese amerikanische Präsenz in Europa ist. Gleichzeitig versucht sie, dann an anderer Stelle eine Debatte zu führen über die eher konventionelle Kooperation der Europäer untereinander. Aber die Nuklearfrage wird nicht nur die deutsche Bundesregierung nicht anfassen, sondern auch die anderen Regierungen in Europa vermutlich auf mittlere Sicht erst mal nicht.

Heuer: Herr Techau, dann stelle ich die Frage wieder. Ist eigentlich total unrealistisch, dass das kommt, obwohl Experten es vielleicht für notwendig hielten. Ich höre das bei Ihnen auch raus. Sie nehmen die Lage ja sehr ernst.

Techau: Ja, man muss die Lage ernst nehmen. Aber die politische Möglichkeit, dass das realistisch wird, in diese Richtung tatsächlich Politik zu betreiben, außerhalb einer Debatte, ist im Moment nicht gegeben. Aber das ist eben die Natur auch von politischen Debatten, dass sie ja anfangen, einen Bedarf zu ermitteln, und dann das formulieren, bevor es überhaupt in die politische Arena eintritt. Wir sind hier in einem sehr frühen Stadium dieser Diskussion. Man kann diese Diskussion nicht völlig verbieten und unter den Teppich kehren. Das wäre strategisch eine Torheit. Aber man kann sie jetzt auch nicht laut und klappernd und mit viel Tamtam in die Öffentlichkeit tragen, denn dafür sind die politischen Voraussetzungen noch nicht gegeben. Es ist ein bisschen ein Spagat, den man da machen muss, wenn man sich mit diesen Themen befasst.

Heuer: All diese Überlegungen setzen ja eine Gewissheit voraus, nämlich dass die USA unter Donald Trump uns, die Europäer, gegebenenfalls im Stich lassen würde. Für wie wahrscheinlich halten Sie das eigentlich? Oder anders gefragt: Wie mulmig ist Ihnen, wenn Sie diese neue Großwetterlage betrachten?

Techau: Es ist einem schon ein bisschen mulmig. Es ist so, dass in den letzten drei, vier Wochen nach Donald Trumps Amtsantritt die Signale, die außenpolitischen Signale Amerikas an Europa ja eigentlich die richtigen waren. Das was man befürchtet hatte in einem Worst-Case-Szenario, Amerika geht völlig verloren, und zwar schon sehr schnell und bald, das ist nicht eingetreten. Die Frage, die sich dann immer stellt, ist: Wie verlässlich sind diese Aussagen. In der Vergangenheit konnte man sich darauf immer verlassen, ganz unabhängig davon, wer im Weißen Haus war. Bei diesem Amtsinhaber in Washington ist man sich nicht mehr so sicher und das bringt die Nervosität rein.

Viele schauen jetzt darauf, wird es zu einem Zeitpunkt X, in naher Zukunft vielleicht einen außenpolitischen Test geben von externen Kräften - die meisten schauen natürlich auf Russland -, der dann versucht rauszufinden, wie weit Trump sich auf klassische amerikanische Positionen zurückzieht in einem Fall, wo es dann wirklich darauf ankommt, oder ob da was geht, ob man den bewegen kann und ob man da was rausholen kann. Dieser Test - manche sagen, er findet in der Ostukraine schon statt -, der wird irgendwann kommen, und ob sich die Europäer beruhigen lassen wird davon abhängen, ob Trump und seine Leute in so einem Fall dann stehen und die richtigen Worte und vielleicht auch die richtigen Taten dann finden.