Christine Heuer: Der Unmut über das Türkei-Abkommen wächst auch in der Großen Koalition und namentlich in der Union. Aber keiner, nicht einmal Horst Seehofer hat das so deutlich zum Ausdruck gebracht wie jetzt Norbert Lammert in der "Süddeutschen Zeitung". Am Telefon ist jetzt der SPD-Außenpolitiker Niels Annen, Obmann seiner Partei im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages, gerade aus Ägypten zurück. Damit hatten wir unser Gespräch über die SPD und die Menschenrechte zum Beispiel in Ägypten beginnen wollen. Aber die Äußerungen von Norbert Lammert, die rücken jetzt das Thema Türkei wieder einmal an die erste Stelle. Damit fangen wir gleich an. Vorher sage ich natürlich guten Morgen, Herr Annen.
Niels Annen: Schönen guten Morgen! Ich grüße Sie.
Heuer: Norbert Lammert unterstellt Recep Tayyip Erdogan autokratische Ambitionen. Hat er Recht?
Annen: Das lässt sich ja nicht bestreiten. Wir haben ja seit einiger Zeit in der Türkei eine Entwicklung, die uns große Sorgen bereiten muss. Es geht um die Pressefreiheit, es geht in einigen Fällen um Versammlungsfreiheit und jetzt in der Tat seit einigen Monaten um die Debatte um die Immunität von Abgeordneten und eine Diskussion, die im Grunde genommen schon durch Fakten unterlegt wird, nämlich eine de facto Präsidialdemokratie, obwohl das die Gesetzeslage gar nicht hergibt. Insofern ist das eine Entwicklung, die uns große Sorgen bereiten muss, insbesondere das Vorgehen gegen vor allem HDP-Abgeordnete, also der kurdisch geprägten Oppositionspartei, und die Frage, ob dort jetzt die Immunität aufgehoben werden soll. Das sind alles schlechte Zeichen.
"Wir dürfen unsere Glaubwürdigkeit nicht aufs Spiel setzen"
Heuer: Würden Sie so weit gehen, Herr Annen, wie Johannes Singhammer, von dem wir gerade gehört haben? Er ist jetzt dafür, die Visafreiheit für türkische Bürger nicht mehr zu beschließen.
Annen: Man muss sich immer die Frage stellen: Wem helfen wir innerhalb der Türkei mit einer solchen Entscheidung? Ich denke, wir leben in schwierigen Zeiten. Wir sind auf Kompromissbereitschaft angewiesen auf beiden Seiten. Aber wir dürfen eben unsere eigene Glaubwürdigkeit nicht aufs Spiel setzen. Die Bundeskanzlerin hat ja eine Vereinbarung mit der türkischen Regierung abgeschlossen und auch die Europäische Kommission hat das gemacht. 72 Punkte, 72 Kriterien sind zu erfüllen, einige davon sehr technischer Art, aber auch einige politische Fragen, beispielsweise der Terrorbegriff, der mit den rechtsstaatlichen Grundlagen der Europäischen Union nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Und ich bin weiterhin der Meinung: Wenn die türkische Seite die Bedingungen erfüllt, dann sollten wir die Visafreiheit anbieten, weil es gerade denen hilft, die sich nach Europa orientieren. Aber das ist die Voraussetzung und die sind bisher nicht gegeben.
Heuer: Sie haben gerade gesagt, wir dürfen unsere Glaubwürdigkeit nicht opfern. Das habe ich auch von Ihnen als Äußerung im "Spiegel" gelesen. Da haben Sie gesagt, diese Glaubwürdigkeit, die stehe auf dem Spiel. Wo ist denn die Grenze für Sie erreicht? Oder in den Worten von Johannes Singhammer: Wann ist der Rubikon überschritten?
Annen: Ja nun, es hängt jetzt ja an der türkischen Seite, ob die Regierung sich an das hält, was sie mit den europäischen Behörden vereinbart hat. Und ich finde, wir müssen uns mit denjenigen vor allem solidarisch erklären und sie unterstützen, die in der Türkei für eine westliche, nach Europa ausgerichtete Politik sich einsetzen. Diese Menschen haben es im Moment schwer. Das betrifft auch Abgeordnete der Opposition, sowohl der sozialdemokratischen als auch der HDP-Opposition. Und ich finde schon, wenn wir selbstkritisch einmal einen Blick zurückwerfen, dann muss sich auch die Bundeskanzlerin die Frage gefallen lassen, ob wir in den letzten Jahren alles richtig gemacht haben. Denn die Botschaft, ihr gehört eigentlich nicht zur Europäischen Union, hat natürlich auch die antieuropäischen Kräfte letztlich um Herrn Erdogan gestärkt und da ist einiges versäumt worden in den letzten Jahren.
Appell an die AKP
Heuer: Herr Annen, jetzt wollen wir aber nicht zu weit zurückgucken, sondern auf die aktuelle Lage. Ich sage noch mal: Johannes Singhammer sagt, mit der Aufhebung der Immunität kurdischer Abgeordneter ist der Rubikon überschritten. Ich höre bei Ihnen: Nein, noch nicht.
Annen: Noch ist ja die Entscheidung nicht getroffen und deswegen kann ich nur noch einmal auch an die türkische Seite, vor allem an die Mehrheit der AKP, der Partei von Herrn Erdogan appellieren, diesen Schritt nicht zu gehen. Denn in der Tat haben wir ja auch in der Vergangenheit - ich muss leider noch einmal darauf zurückgreifen - Beispiele dafür innerhalb der türkischen Geschichte, dass die Ausgrenzung gerade der politischen Kräfte der kurdischen Minderheit dafür gesorgt hat, dass es zu langjährigen gewalttätigen, bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen gekommen ist. Daran können wir kein Interesse haben. Und Herr Erdogan zerstört sein eigenes Erbe mit dieser Entscheidung, denn er ist es ja gewesen, der den Dialog mit der verbotenen Arbeiterpartei PKK wieder aufgenommen hat. Und es hat natürlich auch auf die anderen Parteien Auswirkungen. Insofern hoffe ich, dass sich das noch abwenden lässt, aber es verändert sich. Der Charakter unserer Beziehungen verändert sich und das ist sehr besorgniserregend. Das kann ich hier nur noch einmal wiederholen.
Heuer: Aber die Frage nach der Grenze stellt sich ja trotzdem. Es gibt ja sehr ernst zu nehmende Berichte von Menschenrechtsorganisationen, nach denen türkische Sicherheitskräfte syrische Flüchtlinge an der Grenze beschießen, und dabei sind auch Flüchtlinge offenbar zu Tode gekommen. Ist das nicht eine Grenze, wo Sie auch als Sozialdemokrat sagen müssten, bis hierhin und nicht weiter, jetzt reicht's?
Annen: Ich frage mich manchmal, was das dann bedeutet. Wenn Herr Singhammer jetzt erklärt, die Grenze ist überschritten, dann ist ja die Türkei als politischer Faktor in der Region nicht verschwunden. Darin liegt ja gerade die Herausforderung, liegt auch die Schwierigkeit, die sich der deutschen Politik, der deutschen Außenpolitik stellt. Wir haben es ja in unserer eigenen Nachbarschaft inzwischen mit Partnern zu tun, die sich immer autoritärer entwickeln, mit denen wir große Schwierigkeiten haben, aber mit denen wir ja trotzdem in irgendeiner Form arbeiten und kooperieren müssen. Die Türkei ist ein großes Land, das an der Grenze zu Syrien liegt, das mit uns in vielerlei Hinsicht verbunden ist. Und deswegen ist das, was so einfach und logisch klingt, manchmal genau die falsche Antwort. Wir müssen mit der Türkei weiter reden, aber wir müssen auch unsere eigene Position glaubwürdig vertreten.
Heuer: Aber wie glaubwürdig ist das eigentlich noch, Herr Annen? Die SPD ist eine Partei, die immer die Menschenrechte überall eingefordert hat, die sich immer für die Rechte der Schwächeren stark gemacht hat. Sie selbst sagen, ihre Glaubwürdigkeit steht in Gefahr. Tut sie das nicht wirklich, wenn Sie selbst wenn auf syrische Flüchtlinge geschossen wird noch sagen, wir müssen aber mit dieser Regierung in Ankara weiter reden?
Annen: Sie unterstellen ja mit Ihrer Frage, wir würden uns nicht für Menschenrechte einsetzen. Das ist aber nicht der Fall, sondern …
"Die SPD ist nicht für die Politik von Herrn Erdogan verantwortlich"
Heuer: Ich vermisse ein bisschen die deutlichen Worte aus der SPD und das ist meine Frage an Sie. Finden Sie, die SPD äußert sich da deutlich genug?
Annen: Das finde ich absolut. Ich darf mal daran erinnern, dass der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier, der ja bekanntlich Sozialdemokrat ist, der einzige europäische Außenminister gewesen ist, der seinen Botschafter zu den Prozessen gegen die Kollegen von zwei türkischen Tageszeitungen geschickt hat, die dort in skandalöser Art und Weise schikaniert und ja auch verurteilt worden sind von einer zunehmend politisch kontrollierten Justiz. Alle anderen haben nachgeordnete Beamte entsandt. Wir haben die Menschenrechtsverletzungen klar benannt. Übrigens hat der sozialdemokratische Außenminister Frank-Walter Steinmeier im Gegensatz zur christdemokratischen Kanzlerin sowohl bei seinem Besuch in Ankara als auch bei dem Gegenbesuch in Deutschland den Oppositionsführer Demirtas empfangen, zweimal mit ihm gesprochen, dem Führer der kurdischen Partei. Was die christdemokratische Kanzlerin eben nicht gemacht hat. Wir sind in fast täglichem engen Kontakt mit unserer sozialdemokratischen Schwesterpartei, deren Vorsitzender in der letzten Sitzungswoche des Deutschen Bundestages in Berlin war. Und wir reden mit den Menschenrechtsgruppierungen. Wir reden mit denjenigen, die sich für eine freie Presse einsetzen. Nur die SPD - das muss ich in aller Deutlichkeit sagen - ist nicht für die Politik von Herrn Erdogan verantwortlich, sondern wir versuchen es mit allen Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen. Die Möglichkeiten sind begrenzt, aber sie sind existent. Die wollen wir und die werden wir weiterhin nutzen, um uns für unsere Freunde in der Türkei einzusetzen.
Heuer: Herr Annen, wir haben nicht mehr viel Zeit. Derselbe sozialdemokratische Außenminister Steinmeier hat seine Sprecherin gerade zum Schusswaffengebrauch der Türkei gegen syrische Flüchtlinge sagen lassen: "Wenn es stimmt, ist das nicht in Ordnung." Ist das nicht genau der devote Umgang, vor dem ein anderer Sozialdemokrat, nämlich Thomas Oppermann, so deutlich warnt?
Annen: Ich weiß überhaupt nicht, was Ihre Frage bedeuten soll. Wir testen und wir prüfen diese Vorwürfe. Es gibt dafür bisher im Moment keine Belege. Aber das, was Frank-Walter Steinmeier hat ausrichten lassen, ist auch meine Position. Wenn die Belege stimmen, dann ist das nicht akzeptabel. Dann wird es auch zu einem Thema der deutsch-türkischen Beziehungen werden. Das gilt übrigens auch für andere Vorwürfe, die Amnesty International schon vor einiger Zeit vorgelegt hat. Wir prüfen das alles sehr sorgfältig und insofern kann ich dort überhaupt auch gar keinen Widerspruch zwischen dem erkennen, was Thomas Oppermann und was Frank-Walter Steinmeier gesagt haben.
Wer ist der beliebteste Politiker Deutschlands?
Heuer: Die SPD steckt in der tiefsten Krise. Forsa macht gerade aus, 19 Prozent der Stimmen kriegen Sie noch. Liegt das vielleicht auch daran, Herr Annen, wirklich kurz zum Schluss, dass Ihre Partei nicht mehr genug Rückgrat zeigt?
Annen: Ich kann das überhaupt nicht erkennen. Wenn Sie sich anschauen, wer der beliebteste Politiker dieses Landes ist, dann ist es derjenige, der für die deutsche Außenpolitik zuständig ist. Und es ist auch derjenige, der sich weltweit für Demokratie, Menschenrechte und eine vernünftige Beziehung zwischen den Staaten einsetzt.
Heuer: Niels Annen, Obmann der SPD im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages. Herr Annen, haben Sie vielen Dank für das Gespräch.
Annen: Bitte schön!
Heuer: Zu Ägypten sind wir jetzt leider tatsächlich nicht mehr gekommen. Ein andermal!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
