Martin Zagatta: Dass Türken in Deutschland bespitzelt werden von Imamen des Moscheeverbandes Ditib, dieser Vorwurf ist nicht neu. Jetzt soll aber auch der türkische Geheimdienst den Bundesnachrichtendienst informiert haben, dass er Türken in Deutschland ausspioniert, und quasi um Amtshilfe gebeten haben. Darüber berichten NDR, WDR und die "Süddeutsche Zeitung". Der Vorstoß der Türken, dieser Schuss scheint allerdings auch nach hinten loszugehen.
Mitgehört hat der Bundestagsabgeordnete und Grünen-Politiker Volker Beck, der sich schon ganz besonders mit den Vorwürfen gegen den Moscheenverband Ditib beschäftigt hat und damals auch Strafanzeige gestellt hat. Guten Tag, Herr Beck.
Volker Beck: Guten Tag.
Zagatta: Herr Beck, diese Nachricht an sich jetzt, dass der türkische Geheimdienst MIT Türken in Deutschland überwacht und ausspioniert, hat Sie das überhaupt noch überrascht?
Beck: Nein, das hat mich nicht überrascht. Nachdem man die Diyanet-Ditib-Struktur als Ersatzgeheimdienst auch genutzt hat, war klar, dass der türkische Geheimdienst selber natürlich mit seinen Möglichkeiten, die er hat, versuchen wird, das gleiche Aufklärungsziel zu erreichen, nämlich möglichst viele Informationen über vermeintliche oder tatsächliche Gegner des Erdogan-Regimes in Deutschland zu sammeln.
Beck: Für die Sicherheit in Deutschland sind unsere Sicherheitsbehörden und nicht ausländische Dienste
Zagatta: Ist dieses Ausspionieren denn überhaupt illegal, wenn man es genau nimmt? Der BND akzeptiert, so schreibt zumindest jetzt die "Süddeutsche Zeitung" und das berichten auch NDR und WDR, wenn andere Länder ihre Landsleute in Deutschland ausspähen, beispielsweise wenn es um den islamistischen Terror geht. Erst einmal ist das gar nichts Illegales.
Beck: Grundsätzlich ist es dann illegal, wenn es zur Beeinträchtigung von Menschen in unserem Land in ihren Grundrechten führt, und eigentlich ist für die Sicherheit in Deutschland der Verfassungsschutz, das Bundeskriminalamt und die Bundespolizei und die Behörden der Länder zuständig und nicht ausländische Dienste. Wenn in Absprache mit unseren Behörden konkret gegen bestimmte terroristische Zellen vorgegangen wird, dann kann das unter Umständen hingenommen werden, aber geheim darf das eigentlich ohne Kenntnis unseres Staates hier nicht geschehen. Dann ist das immer auch geheimdienstliche Tätigkeit, die strafbar ist nach unserem Strafgesetzbuch.
Zagatta: So ganz geheim passiert das ja auch nicht. Der türkische Geheimdienst hat ja jetzt offenbar den BND informiert, der hat das an deutsche Länder weitergegeben. Ganz geheim ist das ja nicht.
Beck: Sie haben jetzt eigentlich offenbart, was sie hier getan haben, und damit ist klar, dass hier zulasten unserer Bevölkerung - und dazu gehören Deutschtürken eben genauso wie andere Menschen in unserem Land - hier spioniert wird, und auch mit dem Ergebnis, dass, wenn diese Leute in die Türkei reisen, ihnen Nachteile bis hin zur Verhaftung oder zur Einreiseverweigerung drohen. Mir sind auch Fälle bekannt, da wurden zunächst mal für die Leute aus unerfindlichen Gründen ihre Konten in der Türkei gesperrt, bis sie dann von den Sicherheitsbehörden im Rahmen einer Gefährdungsansprache darauf aufmerksam gemacht wurden, dass sie auf solchen Listen stehen. Übrigens in diesen Fällen, die sich an mich gewandt haben, handelt es sich um Leute, die sicher weder der PKK, noch der Gülen-Bewegung angehören, weil es einfach linke Türken sind, und mit beiden Gruppierungen politisch wie lebensweltlich überhaupt nichts am Hut haben.
"Die erste Vorsichtsmaßnahme ist, sich nicht dem Willkürstaat des Erdogan-Regimes auszusetzen"
Zagatta: Manche Bundesländer, das haben wir gehört, haben die Betroffenen jetzt informiert und auch gewarnt, nicht in die Türkei zu reisen. Reicht das denn aus Ihrer Sicht? Reicht das aus?
Beck: Na ja. Man muss überlegen, welche Vorsichtsmaßnahmen man ergreift, und die erste Vorsichtsmaßnahme ist, sich nicht dem Willkürstaat des Erdogan-Regimes auszusetzen. Das ist sicher vernünftig. Man muss sicher auch beobachten, ob es noch weitere Aktionen aus türkischen Kreisen, des MIT oder dergleichen gibt, die die Leute weiter bedrohen. Dann muss man je nach Zielperson dann entsprechende Maßnahmen von unseren Sicherheitsbehörden ergreifen. Bislang gibt es, glaube ich, keine Hinweise darauf, dass so etwas ansteht, und ich hoffe, die türkische Regierung wird nicht weitere Maßnahmen ergreifen, die die innenpolitischen Auseinandersetzungen bei uns auf diese Art und Weise anheizen. Die Menschen leben hier. Wenn die Türken etwas gegen eine Person vorzubringen haben, ihr eine Straftat vorzuwerfen haben, dann sollen sie sie anzeigen bei unseren Behörden, die Beweise und Hinweise entsprechend mitliefern. Dann werden unsere Behörden auch ermitteln. Das ist der rechtsstaatliche Weg und an den hat sich die türkische Regierung und ihre Organe auch gefälligst zu halten.
Zagatta: Aber sie hat sich aus Ihrer Sicht, oder habe ich Sie da falsch verstanden, noch nicht strafbar gemacht mit diesem Vorgehen?
Beck: Doch! Wenn sie hier Listen von Leuten ausspionieren, den Leuten nachstellen, verdeckt Fotografien und Informationen sammeln, dann ist das geheimdienstliche Tätigkeit für einen ausländischen Staat, und das ist strafbar.
Zagatta: Das heißt, dann müssten deutsche Behörden entsprechend reagieren.
Beck: Ja, selbstverständlich müssen da Ermittlungen eingeleitet werden, genau wie in dem Ditib-Komplex, wo ja meine Strafanzeige schließlich auch zu Ermittlungen geführt hat, da übrigens mit kuriosen Verzögerungen bei der Generalbundesanwaltschaft.
Zagatta: Sind die eigentlich im Sand verlaufen?
Beck: Insofern nicht, als dass man immerhin Hausdurchsuchungen gemacht hat. Was der genaue Ermittlungsstand ist, sagt uns die Bundesregierung gegenwärtig nicht, um die Ermittlungen nicht zu gefährden. Allerdings hat man alles gemacht, damit die Tatverdächtigen das Land verlassen konnten. Man hat erst mal eine Woche überhaupt nach den Zeitungsberichten über die Spionageaktivitäten gar nichts gemacht. Dann habe ich Strafanzeige erstattet und die Unterlagen besorgt. Die hatten die inländischen deutschen Dienste weder beim Kriminalamt, noch beim Verfassungsschutz zu diesem Zeitpunkt nicht. Nachdem ich das übergeben habe, hat man drei Wochen geprüft, ob man aus Vorermittlungen Ermittlungen macht. In der Zeit war die Möglichkeit für alle zu türmen. Das haben sie auch getan. Und dann hat man die Hausdurchsuchungen gemacht. Das ist ein großes Ärgernis und mir fehlt dafür, ehrlich gesagt, jedes Verständnis. Ich meine, man hätte am 8. Dezember mit den Berichten in "Welt" und "Cumhuriyet" unmittelbar mit Vorermittlungen beginnen müssen und eigentlich relativ schnell entscheiden, dass hier zumindest Ermittlungen zunächst gegen Unbekannt notwendig sind.
"Am Ende macht sich ja nicht ein Geheimdienst strafbar, sondern konkrete Personen"
Zagatta: Herr Beck, wenn der türkische Geheimdienst jetzt möglicherweise sich sogar strafbar gemacht hat in Deutschland, mit diesem Vorgehen, mit diesem Ausspähen, dann ist es doch ungewöhnlich, dass er die Beweismittel dafür quasi selbst an die deutschen Behörden liefert, quasi auf dem Silbertablett. Wie erklären Sie sich das? Haben die Türken das völlig falsch eingeschätzt, oder wie ist das zu erklären?
Beck: Am Ende macht sich ja nicht ein Geheimdienst strafbar, sondern konkrete Personen, und die Personen, die da spioniert haben, haben sie ja nicht offenbart, sondern sie haben ihre Erkenntnisse zusammengetragen und übergeben, mit der Aufforderung, die deutschen Behörden mögen gegen diese Personen vorgehen, mit der Legende, die Gülen-Bewegung sei für den Putsch verantwortlich – etwas, was die türkische Regierung ohne Ende behauptet, wofür sie aber keine stichhaltigen Belege bislang vorlegen konnte oder wollte. Das zeigt nur, dass es keinerlei Unrechtsbewusstsein auf der türkischen Seite für ihr Vorgehen gibt, und das muss einem schon schwer zu denken geben, auch wegen der Kooperation bei anderen Fragen mit der Türkei.
Zagatta: Was heißt das jetzt konkret? Was erwarten Sie jetzt von deutschen Behörden, möglicherweise der Bundesregierung? Muss die sich einschalten, sind Behörden gefragt?
Beck: Ich denke, insgesamt muss ein bisschen mehr Nachdruck dagegen gemacht werden und auch klargemacht werden, dass die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes geschützt werden, egal ob sie aus der Türkei stammen oder aus Deutschland stammen. Und ich muss sagen, bei diesen Spionagevorgängen habe ich nicht den Eindruck, dass man hier erfolgreich ermitteln wollte. Beim Generalbundesanwalt wartet man einen Monat zu nach Bekanntwerden, bis man überhaupt was macht. Als ich darauf hingewiesen habe, dass Halife Keskin, der Chef der Auslandsabteilung der Diyanet, der den Spionagebefehl unterschrieben hat, dass der in Deutschland ist, in Köln und Oberhausen, hat man die Mail beim Generalbundesanwalt gelöscht, das Fax verschlampt, und das Bundeskriminalamt, das die Mail auch bekommen hat, hat bis heute nicht reagiert.
Zagatta: Heute Mittag im Deutschlandfunk der Grünen-Politiker Volker Beck. Herr Beck, ich bedanke mich für das Gespräch.
Beck: Bitte schön! Auf Wiederhören.
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