Christoph Heinemann: Es hat gedauert, bis die Deutschen bereit waren, die Leichenberge zu besichtigen, die sie und ihre Helfershelfer nach 1945 hinterlassen hatten, und das Natürlichste bei diesem Anblick zu tun: zu trauern und sich in Grund und Boden zu schämen.
Es hat noch länger gedauert, bis auch die Opfer der Vertreibung zu Wort kamen, und bis heute wird kaum über jene Verbrechen gesprochen, die im Zuge der Befreiung an deutschen Frauen verübt wurden.

Die Konstanzer Historikerin Miriam Gebhardt hat darüber ein Buch geschrieben, das am kommenden Montag erscheint: "Als die Soldaten kamen – Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkrieges". Sie geht von 860.000 solcher Verbrechen aus. Ein Wort steht noch vor dieser Zahl: das Wort "mindestens".

Ich habe Miriam Gebhardt vor dieser Sendung gefragt, wie sie diese Zahl berechnet hat.

Miriam Gebhardt: Ja. Man muss erst mal sagen, dass sie sehr viel niedriger ist als die Zahlen, die bislang kursieren zu dem Thema. Man ist bislang davon ausgegangen, dass ein bis zwei Millionen Frauen Opfer allein der Rotarmisten wurden, und da liegt meine Zahl nun schon sehr viel niedriger.

Ich habe einen ganz anderen Weg eingeschlagen bei einem Thema, das eigentlich letztlich gar nicht quantifizierbar ist, weil es gab einfach keine funktionierenden amtlichen Behörden, die die Opferzahlen hätten aufnehmen können.

Ich bin so vorgegangen: Wir wissen ganz genau, wie viele sogenannte Besatzungskinder es in der Bundesrepublik gab, also Kinder von Besatzungssoldaten, und wir wissen, dass von denen knapp fünf Prozent in Gewalt entstanden sind in der Nachkriegszeit.

Wir wissen, dass wir von diesen sogenannten Vergewaltigungskindern, wenn wir den Faktor 100 nehmen, hochrechnen können auf die Anzahl der Vergewaltigungen. Aus jeder 100. Vergewaltigung ist ein Kind entstanden, aus jeder 10. Ist eine Schwangerschaft entstanden, aus jeder 100. Ein Kind, und so kann man zumindest mal für die Bundesrepublik eine annähernd ordentliche Zahl ermitteln.

Wir tappen aber im Dunkeln, was die DDR angeht, und ich habe mir damit beholfen, dass ich einfach die Zahl noch mal mal zwei genommen habe, und so komme ich dann am Ende auf diese Gesamtzahl von 860.000 Vergewaltigungsopfern.

Heinemann: Sie haben schon im Vorwort Ihres Buches klargestellt: Täter waren Soldaten aller Nationen, die an der Befreiung Europas und Deutschlands vom NS-Regime teilgenommen haben.

Gebhardt: Das ist ja die eigentliche Überraschung oder das, wo ich auch ganz dringend ein Vorurteil aus dem Weg räumen möchte, weil wir sehr klar ein Bild vor Augen haben von dem Rotarmisten, der bei der Flucht und Vertreibung und der Besetzung Berlins vergewaltigt hat, aber wenig wissen über die westlichen Alliierten, und neu an meinem Buch ist tatsächlich auch ein verstärktes Augenmerk auf die Taten der amerikanischen Soldaten.

Heinemann: Die Aufteilung, die bösen Russen und die guten Amerikaner, das war ein Märchen?

Gebhardt: Das haben wir geerbt auch durch den Kalten Krieg hier im Westen, in dem das ja auch eine Zeit lang tatsächlich instrumentalisiert wurde als Argument gegen die Sowjetunion.

Heinemann: War Vergewaltigung ein Mittel der Politik, eine Machtdemonstration vielleicht auch?

Gebhardt: Zumindest war es erst mal ein Propagandamittel. Wir haben von Goebbels genügend Aussagen, was den deutschen Frauen passieren würde, wenn die deutsche Armee diesen Krieg verliert.

Gleichzeitig wissen wir auch, dass es keine tatsächlichen politischen Aufrufe oder militärischen Anordnungen zur Vergewaltigung gab, wie es damals gedacht worden war. Wir haben so ein Gerücht, das intensiv kursiert hat, dass es direkte Vergewaltigungsaufrufe bei der Roten Armee gegeben habe; das ist wohl nicht richtig.

Heinemann: Aber es muss doch zumindest ein stillschweigendes Einverständnis gegeben haben, denn die Rote Armee war ja nun keine Institution, die zur Eigeninitiative ermuntert hätte.

Gebhardt: Nein. Ich denke, dass da mit einem Augenzwinkern drüber hinweggegangen wurde, dass man auch damals so eine Vorstellung von der männlichen sexuellen Triebhaftigkeit hatte, die das irgendwie erklärlich und auch vernachlässigbar erscheinen ließ, dass Männer, wenn sie lange von ihren Frauen getrennt sind und schwere Entbehrungen hinter sich gebracht haben, dann so was machen.

Heinemann: Wurden die Vergewaltigungen deutscher Frauen geahndet?

Gebhardt: Die Deutschen selbst hatten natürlich überhaupt keine Handhabe, gegen die Besatzungsmächte vorzugehen, polizeilich oder auch gerichtlich. Andererseits haben die Militärs selbst sehr hart reagiert auf bekannt gewordene Vergewaltigungen. Ich habe Fälle von spontaner Lynchjustiz gefunden, die richtete sich dann wohl in erster Linie auch gegen schwarze Soldaten, die weiße Frauen vergewaltigt hatten, was ja beispielsweise in der amerikanischen Gesellschaft auch ein großes Unding war. Wir wissen von Todesurteilen und wir wissen von lebenslanger Arbeitshaft auch in amerikanischen Arbeitslagern.

Heinemann: Welches Schicksal erwartete die Opfer nach dem Abzug des größten Teils der Alliierten dann in der Bundesrepublik und in der DDR?

Gebhardt: Es gab wie gesagt eine Art von politischer Instrumentalisierung zumindest der Opfer, die bei der Flucht und Vertreibung vergewaltigt worden waren. Da handelt es sich aber überhaupt nicht um Mitgefühl oder Anerkennung des individuellen Leids der Frauen, sondern wie gesagt um ein politisches Instrument. Im Großen und Ganzen, muss man sagen, hat mich die Zeit nach 1945 und der Umgang der deutschen Gesellschaft mit den Opfern noch nachhaltiger verstört als die Taten selbst, weil diesen Frauen und den wenigen Männern, denen das wohl auch passiert ist, überhaupt keine Anerkennung und kein Mitgefühl entgegengebracht worden ist.

Heinemann: Warum nicht?

Gebhardt: Ich denke, das hat zum einen tatsächlich auch mit Loyalitätsverpflichtungen zu tun, dass das jetzt nicht politisch an die große Glocke gehängt werden konnte. Aber in erster Linie hängt es eigentlich mit der Geschlechterordnung nach 1945 zusammen, mit dem Versuch, wieder eine bürgerliche patriarchale Familie zu etablieren mit einem grundsätzlichen Misstrauen gegen die weibliche Sexualität.
Das war das Schlimme, dass gerade die Opfer der westlichen alliierten Soldaten eigentlich kaum glauben für ihre Erfahrungen finden konnten, dass, wenn sie sexuellen Kontakt, gewaltsamen sexuellen Kontakt mit westlichen Soldaten gehabt hatten, ihnen sofort der Ruf anhing, dass sie das womöglich freiwillig und gerne gemacht hätten, um den eigenen Männern in den Rücken zu fallen und um materieller Vorteile willen. Das ist das berühmte Ami-Liebchen und die berühmte Fraternisierung mit dem Feind.

Heinemann: Galt das für beide deutsche Staaten?

Gebhardt: Ich weiß über die DDR relativ wenig. Es scheint so zu sein, dass da das Tabu tatsächlich eines war, dass es kaum möglich war für die Frauen, über das zu reden, was die glorreichen Befreier vom Faschismus, also die Rote Armee getan hatte.

Heinemann: Wieso hat so lange Zeit niemand über diese Verbrechen gesprochen?

Gebhardt: Es gab mal eine kurze Phase, möchte ich sagen, in der die zweite deutsche Frauenbewegung das Thema aufgegriffen hat, allerdings eher so Vergewaltigung im Allgemeinen und im privaten Umfeld. Aber immerhin eine Feministin der ersten Stunde, Helke Sander, hat dann in den 90er-Jahren als Erstes systematisch die Vergewaltigungen in Berlin untersucht und auch verschiedene Interviews geführt. Das ist eine sehr beeindruckende Pionierarbeit gewesen.

Aber ich denke, dass es auch da noch politisch schwierig war, das Thema deutsche Opfer anzusprechen, da man immer dachte, man läuft dadurch Gefahr, die Verantwortung der Deutschen für den Nationalsozialismus und für die Verbrechen der Wehrmacht für den Holocaust zu relativieren.

Heinemann: Wann hat sich die Geschichtswissenschaft mit diesem Thema befasst?

Gebhardt: Generell kann man sagen, dass nach der Wiedervereinigung und speziell dann in den Jahren nach 2000 das Interesse daran beginnt, allerdings immer mit einem langen Vorbau. Aufsätze zu dem Thema fangen immer erst mal damit an, dass über Seiten hinweg erklärt wird, dass natürlich die Deutschen die viel schlimmeren Verbrechen begangen haben und dass man damit ...

Heinemann: ... , was ja nichts Falsches ist.

Gebhardt: Nein, natürlich nicht. Aber es zeigt einfach, dass es noch keine Selbstverständlichkeit ist, die deutschen Opfer zu benennen. Ich denke, dass jetzt noch mal ein paar Jahre mehr ins Land gegangen sind und dass das Thema jetzt eher auf fruchtbaren Boden fallen kann, und zwar nicht, weil man die Verbrechen der Deutschen damit relativieren möchte, sondern ich denke, dass tatsächlich die Verantwortung für Auschwitz mittlerweile auch so tief in unserem politischen Bewusstsein verankert ist, dass wir darüber auch sprechen können.

Heinemann: Wie sind Sie vorgegangen? Welche Quellen haben Sie vorgefunden?

Gebhardt: Ja, sehr schwierig und sehr eklektisch. Es gibt teilweise Militärakten, es gibt die sogenannten Einmarschberichte der Pfarrer, in denen berichtet wird, was in den ersten Wochen nach 1945 in jedem Dorf, in jeder Gemeinde passiert ist. Es gibt einige Selbstzeugnisse von Frauen, die darüber berichtet haben. Und es gibt vor allem Anträge auf Abtreibungserlaubnisse von Frauen, die dabei schwanger geworden sind.

Heinemann: Die Konstanzer Historikerin Professor Miriam Gebhardt. Ihr Buch "Als die Soldaten kamen – Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkrieges" erscheint in der kommenden Woche.