Spengler: Heute tagt in Berlin der Parteivorstand der SPD und heute Abend wirbt er auf der ersten so genannten Regionalkonferenz in Bonn um die Zustimmung der Basis zur Reform-Agenda 2010. Am Telefon begrüße ich den Ministerpräsidenten Nordrhein-Westfalens, Peer Steinbrück. Guten Morgen!
Steinbrück: Schönen guten Morgen Herr Spengler.
Spengler: Herr Steinbrück, die Unruhe in der SPD schwelt. Welche unbequemen Wahrheiten will die Parteiführung der Basis in Bonn zumuten?
Steinbrück: Es sind insbesondere drei Wahrheiten, glaube ich, die den Realitätstest für die SPD darstellen, Herr
Spengler: Erstens: Wir müssen feststellen, dass das derzeitige Sozialsystem so nicht mehr finanzierbar ist vor dem Hintergrund der demographischen Entwicklung, der Tatsache, dass immer weniger einzahlen in unsere sozialen Transfersysteme, aber durch die Alterung unserer Gesellschaft immer mehr Empfänger da sind. Das zweite ist: Ich glaube wir können nicht mehr flüchten in eine weitere Verschuldung, weil das schlicht und einfach dem Generationsvertrag, der Gerechtigkeit mit den nachfolgenden Generationen nicht mehr entspricht. Und das dritte ist: Ich glaube wir müssen uns eingestehen, dass die bisherige Beschäftigungspolitik, die Arbeitsmarktpolitik, die Alimentation in Arbeitslosigkeit in den letzten 20 Jahren nicht erfolgreich war, sondern wir sind von Konjunkturtal zu Konjunkturtal in eine immer höhere Arbeitslosigkeit hineingekommen.
Spengler: Und dagegen haben Sie jetzt ein Rezept?
Steinbrück: Nein, das ist nicht der Königsweg. Es ist auch nicht so, dass plötzlich Ritter Lanzelott auf dem Turnierplatz auftauchen kann in Gestalt des Bundeskanzlers und alle Probleme sind gelöst, sondern das ist ein Puzzle. Das setzt sich zusammen aus mehreren Maßnahmen. Es müssen mehrere Korrekturen durchgeführt werden. Insofern ist die Erwartung, dass es einen Königsweg gibt, dass es eine goldene Brücke gibt, irreal vor dem Hintergrund der Komplexität der Probleme.
Spengler: Aber klar ist, Herr Steinbrück, es muss, es wird zu einem Sozialabbau kommen, wenn es denn nach der Reformagenda 2010 geht. Und wie wollen Sie nun gestandene Sozialdemokraten dazu bringen, einem solchen Sozialabbau zuzustimmen, ohne dass Sie eine Garantie geben können, dass es dann auch zu mehr Arbeitsplätzen kommt?
Steinbrück: Die unangenehme Wahrheit ist: derjenige, der den Sozialstaat erhalten möchte, der wird ihn neu justieren müssen. Das bedeutet, dass wir in der Tat eine Reihe von Reformschritten brauchen, wobei eine Leistungsverkürzung eben nicht ein Tabu ist, sondern vor dem Hintergrund der Tatsache, dass die Sozialversicherungsabgaben jetzt schon sehr hoch sind und eine der größten Eintrittsbarrieren ist für die Arbeitslosen, die auf den ersten Arbeitsmarkt wieder hineinkommen wollen, werden die Vorschläge aus meiner Partei kaum akzeptabel sein können, die dazu beitragen, dass die Sozialversicherungsabgaben immer weiter steigen.
Spengler: Muss Ihre Partei, müssen Ihre Genossen soziale Gerechtigkeit neu definieren?
Steinbrück: Ja! Ich glaube, dass soziale Gerechtigkeit sich heute anders darstellt als noch vor 20 oder 30 Jahren. Ich glaube, dass soziale Gerechtigkeit sehr viel zu tun hat mit Generationsgerechtigkeit, dass wir die jetzigen Lebenshaltungskosten, die wir haben, nicht auf die nachfolgenden Generationen abwälzen. Ich glaube, dass soziale Gerechtigkeit sehr viel zu tun hat mit Bildungschancen. Ich glaube, dass es nicht sozial gerecht ist, die Eintrittsbarrieren auf dem Arbeitsmarkt so hoch zu halten, dass wir 4,7 Millionen Arbeitslose haben. Ich glaube, dass in der bloßen Umverteilung nicht mehr zwingend soziale Gerechtigkeit begründet ist, wenn unsere Gesellschaft darüber an Dynamik, auch an Innovationsfähigkeit eher verliert.
Spengler: Das heißt sozial gerecht ist heute, einen Arbeitsplatz zu haben und nicht so sehr der ausgefeilte Schutz dieses Arbeitsplatzes?
Steinbrück: Ja. Ich glaube, dass jeder Arbeitsplatz wichtiger ist als die Regularien, die wir haben, die Spielregeln, die wir haben - ich habe es an anderer Stelle genannt -, die Korsettstangen, die wir haben, die einerseits Halt geben, aber auf der anderen Seite natürlich auch fesseln, wenn diese so aufrecht erhalten werden, dass immer weniger Arbeitslose eine Chance haben, auf den ersten Arbeitsmarkt wieder zurückzukommen.
Spengler: Aus all dem, Herr Steinbrück, kann man entnehmen, dass es nicht um ein Reförmchen hier und ein Reförmchen da geht, sondern um ein ziemlich radikales Umdenken. Braucht die SPD so eine Art zweites Godesberg?
Steinbrück: Ich stimme dem zu, dass dies eine sehr viel grundsätzlichere Frage ist. Das vermisse ich jedenfalls bei den bisherigen Kritikern an dem, was der Bundeskanzler in der Agenda 2010 im Rahmen seiner Regierungserklärung vorgestellt hat. Ich glaube es geht um die grundsätzliche Frage, ob unsere Demokratie in der Lage ist, sich neu zu sortieren, wenn sie merkt, dass die materiellen Bedingungen für ihren Sozialstaat sich verändern. Ich glaube wir können uns nur das leisten, was wir vorher selber geleistet haben, und wir müssen zugeben, dass wir in den letzten Jahren wie ich fürchte über unsere Verhältnisse gelebt haben. Das ist abzulesen an der hohen Verschuldung, die die öffentlichen Hände haben.
Spengler: Angesichts der Bedeutung eines solchen Kurswechsels, Herr Steinbrück, müssten Sie sich als Führungsfigur der Sozialdemokraten nicht auch an die eigene Nase packen und sagen, das hätten wir eigentlich viel früher schon viel intensiver mit unseren Genossen an der Basis diskutieren müssen? Da reicht nicht einfach eine Rede des Bundeskanzlers im März.
Steinbrück: Nein. Sie können natürlich die Kritik erheben, dass es in den vergangenen zehn Jahren oder in den vergangenen vier, fünf Jahren zu nicht ausreichenden Klärungsprozessen gekommen ist. Ich glaube nur, dass die Sozialdemokratie damit nicht alleine steht, sondern dass dies ein Versäumnis insgesamt unserer gesellschaftspolitischen Debatte ist. Ohne dass ich mit dem Finger auf andere zeigen will, aber gucken Sie sich die interne Debatte bei der CDU/CSU an, dann stellen Sie fest, dass es dort auch erhebliche Spannungsbögen gibt, wie sich unter gewandelten Rahmenbedingungen unser Sozialstaat und unser Wirtschaftssystem weiterentwickeln soll.
Spengler: Nun sagen ja viele der Kritiker Schröders in der eigenen Partei gar nicht, dass die Reformen nicht notwendig sind, sondern sie sagen, sie sind sozial unausgewogen. Teilen Sie diese Ansicht?
Steinbrück: Nein, bisher nicht, weil ich glaube, dass bezogen auf die Maßnahmen, die in der Vergangenheit von dieser Bundesregierung getroffen worden sind, insbesondere auch in der Steuerpolitik, diejenigen am meisten partizipiert haben, auch begünstigt worden sind, die eher kleine und mittlere Einkommen haben. Richtig ist, dass es natürlich eine Art Paradigmawechsel ist, jetzt darüber zu reden, dass zum Beispiel im Rahmen der gesetzlichen Krankenversicherung plötzlich bestimmte Leistungen eventuell herausgenommen werden. Dies ist ein schmerzhafter Prozess. Ich kann dem nur entgegenhalten: Wenn man das nicht tut, wenn man die gesetzliche Krankenversicherung mit dem Katalog von Leistungen weiter belastet, wir gleichzeitig aber die von mir angesprochene demographische Entwicklung haben, eine abgenommene Wachstumsdynamik und eine hohe Arbeitslosigkeit, dann werden die Abgaben für die gesetzliche Krankenversicherung immer weiter steigen. Wenn sie das tun, dann erhöhen sie damit die Bruttoarbeitskosten, die es in Deutschland gibt, und damit nehmen sie den Arbeitslosen immer mehr Chancen, auf den Arbeitsmarkt zurückzukommen.
Spengler: Aber warum müssen Gutverdienende so wenig Beiträge leisten? Warum bekommen zum Beispiel Millionäre Kindergeld oder warum können sich Besserverdienende aus diesem solidarischen Krankenversicherungssystem einfach privat ausbezahlen?
Steinbrück: Die Frage ist berechtigt. Bei dem Kindergeld stoßen wir leider, wie ich hinzufüge, an ziemlich verfassungsrechtliche Probleme nach meiner Erinnerung, indem es offenbar sehr schwer ist, dem Verfassungsgrundsatz der Gleichbehandlung zu entsprechend, will sagen Kindergeld nur zu koppeln an bestimmte Einkommenskategorien. Aber richtig ist, dass wir in meinen Augen in der Tat über eine Verteilung auch neu reden müssen. Nur es darf keine bloße Umverteilung sein. Es macht keinen Sinn, diejenigen, die leistungsfähig sind, diejenigen, die auch Risiko eingehen, diejenigen, die im besten Sinne des Wortes Unternehmertum darstellen, zu beschweren in dieser konkreten Schwierigkeit, die wir auch mit Blick auf unser wirtschaftliches Wachstum haben.
Spengler: Das heißt konkret: keine Vermögenssteuer?
Steinbrück: Sie wissen, dass ich dieses Thema selber mal auf die Agenda gesetzt habe. Ich habe damals gute Gründe in Sachen Vermögenssteuer gesehen. Nur es ist in eine Debatte gefallen, wo in meiner Partei eine ziemliche Kakophonie, ein ziemlich vielstimmiger Chor zur Steuerpolitik gerade viele Menschen verwirrt hat. Zu dem Zeitpunkt hat der Bundeskanzler es für richtig gehalten, diese Debatte schlicht zu vereinfachen. Dann halte ich es für falsch, quasi im Abonnement sechs Monate später mit einer erneuten Debatte dieser Art zu kommen. Ich glaube wir haben den Fehler als SPD in den letzten drei, vier Monaten gemacht, ohnehin zu irrlich, zu irritierend unsere Politik formuliert zu haben.
Spengler: Danke für das Gespräch. - Das war Peer Steinbrück, SPD-Politiker und Ministerpräsident in Nordrhein-Westfalen.
Link: Interview als RealAudio
Steinbrück: Schönen guten Morgen Herr Spengler.
Spengler: Herr Steinbrück, die Unruhe in der SPD schwelt. Welche unbequemen Wahrheiten will die Parteiführung der Basis in Bonn zumuten?
Steinbrück: Es sind insbesondere drei Wahrheiten, glaube ich, die den Realitätstest für die SPD darstellen, Herr
Spengler: Erstens: Wir müssen feststellen, dass das derzeitige Sozialsystem so nicht mehr finanzierbar ist vor dem Hintergrund der demographischen Entwicklung, der Tatsache, dass immer weniger einzahlen in unsere sozialen Transfersysteme, aber durch die Alterung unserer Gesellschaft immer mehr Empfänger da sind. Das zweite ist: Ich glaube wir können nicht mehr flüchten in eine weitere Verschuldung, weil das schlicht und einfach dem Generationsvertrag, der Gerechtigkeit mit den nachfolgenden Generationen nicht mehr entspricht. Und das dritte ist: Ich glaube wir müssen uns eingestehen, dass die bisherige Beschäftigungspolitik, die Arbeitsmarktpolitik, die Alimentation in Arbeitslosigkeit in den letzten 20 Jahren nicht erfolgreich war, sondern wir sind von Konjunkturtal zu Konjunkturtal in eine immer höhere Arbeitslosigkeit hineingekommen.
Spengler: Und dagegen haben Sie jetzt ein Rezept?
Steinbrück: Nein, das ist nicht der Königsweg. Es ist auch nicht so, dass plötzlich Ritter Lanzelott auf dem Turnierplatz auftauchen kann in Gestalt des Bundeskanzlers und alle Probleme sind gelöst, sondern das ist ein Puzzle. Das setzt sich zusammen aus mehreren Maßnahmen. Es müssen mehrere Korrekturen durchgeführt werden. Insofern ist die Erwartung, dass es einen Königsweg gibt, dass es eine goldene Brücke gibt, irreal vor dem Hintergrund der Komplexität der Probleme.
Spengler: Aber klar ist, Herr Steinbrück, es muss, es wird zu einem Sozialabbau kommen, wenn es denn nach der Reformagenda 2010 geht. Und wie wollen Sie nun gestandene Sozialdemokraten dazu bringen, einem solchen Sozialabbau zuzustimmen, ohne dass Sie eine Garantie geben können, dass es dann auch zu mehr Arbeitsplätzen kommt?
Steinbrück: Die unangenehme Wahrheit ist: derjenige, der den Sozialstaat erhalten möchte, der wird ihn neu justieren müssen. Das bedeutet, dass wir in der Tat eine Reihe von Reformschritten brauchen, wobei eine Leistungsverkürzung eben nicht ein Tabu ist, sondern vor dem Hintergrund der Tatsache, dass die Sozialversicherungsabgaben jetzt schon sehr hoch sind und eine der größten Eintrittsbarrieren ist für die Arbeitslosen, die auf den ersten Arbeitsmarkt wieder hineinkommen wollen, werden die Vorschläge aus meiner Partei kaum akzeptabel sein können, die dazu beitragen, dass die Sozialversicherungsabgaben immer weiter steigen.
Spengler: Muss Ihre Partei, müssen Ihre Genossen soziale Gerechtigkeit neu definieren?
Steinbrück: Ja! Ich glaube, dass soziale Gerechtigkeit sich heute anders darstellt als noch vor 20 oder 30 Jahren. Ich glaube, dass soziale Gerechtigkeit sehr viel zu tun hat mit Generationsgerechtigkeit, dass wir die jetzigen Lebenshaltungskosten, die wir haben, nicht auf die nachfolgenden Generationen abwälzen. Ich glaube, dass soziale Gerechtigkeit sehr viel zu tun hat mit Bildungschancen. Ich glaube, dass es nicht sozial gerecht ist, die Eintrittsbarrieren auf dem Arbeitsmarkt so hoch zu halten, dass wir 4,7 Millionen Arbeitslose haben. Ich glaube, dass in der bloßen Umverteilung nicht mehr zwingend soziale Gerechtigkeit begründet ist, wenn unsere Gesellschaft darüber an Dynamik, auch an Innovationsfähigkeit eher verliert.
Spengler: Das heißt sozial gerecht ist heute, einen Arbeitsplatz zu haben und nicht so sehr der ausgefeilte Schutz dieses Arbeitsplatzes?
Steinbrück: Ja. Ich glaube, dass jeder Arbeitsplatz wichtiger ist als die Regularien, die wir haben, die Spielregeln, die wir haben - ich habe es an anderer Stelle genannt -, die Korsettstangen, die wir haben, die einerseits Halt geben, aber auf der anderen Seite natürlich auch fesseln, wenn diese so aufrecht erhalten werden, dass immer weniger Arbeitslose eine Chance haben, auf den ersten Arbeitsmarkt wieder zurückzukommen.
Spengler: Aus all dem, Herr Steinbrück, kann man entnehmen, dass es nicht um ein Reförmchen hier und ein Reförmchen da geht, sondern um ein ziemlich radikales Umdenken. Braucht die SPD so eine Art zweites Godesberg?
Steinbrück: Ich stimme dem zu, dass dies eine sehr viel grundsätzlichere Frage ist. Das vermisse ich jedenfalls bei den bisherigen Kritikern an dem, was der Bundeskanzler in der Agenda 2010 im Rahmen seiner Regierungserklärung vorgestellt hat. Ich glaube es geht um die grundsätzliche Frage, ob unsere Demokratie in der Lage ist, sich neu zu sortieren, wenn sie merkt, dass die materiellen Bedingungen für ihren Sozialstaat sich verändern. Ich glaube wir können uns nur das leisten, was wir vorher selber geleistet haben, und wir müssen zugeben, dass wir in den letzten Jahren wie ich fürchte über unsere Verhältnisse gelebt haben. Das ist abzulesen an der hohen Verschuldung, die die öffentlichen Hände haben.
Spengler: Angesichts der Bedeutung eines solchen Kurswechsels, Herr Steinbrück, müssten Sie sich als Führungsfigur der Sozialdemokraten nicht auch an die eigene Nase packen und sagen, das hätten wir eigentlich viel früher schon viel intensiver mit unseren Genossen an der Basis diskutieren müssen? Da reicht nicht einfach eine Rede des Bundeskanzlers im März.
Steinbrück: Nein. Sie können natürlich die Kritik erheben, dass es in den vergangenen zehn Jahren oder in den vergangenen vier, fünf Jahren zu nicht ausreichenden Klärungsprozessen gekommen ist. Ich glaube nur, dass die Sozialdemokratie damit nicht alleine steht, sondern dass dies ein Versäumnis insgesamt unserer gesellschaftspolitischen Debatte ist. Ohne dass ich mit dem Finger auf andere zeigen will, aber gucken Sie sich die interne Debatte bei der CDU/CSU an, dann stellen Sie fest, dass es dort auch erhebliche Spannungsbögen gibt, wie sich unter gewandelten Rahmenbedingungen unser Sozialstaat und unser Wirtschaftssystem weiterentwickeln soll.
Spengler: Nun sagen ja viele der Kritiker Schröders in der eigenen Partei gar nicht, dass die Reformen nicht notwendig sind, sondern sie sagen, sie sind sozial unausgewogen. Teilen Sie diese Ansicht?
Steinbrück: Nein, bisher nicht, weil ich glaube, dass bezogen auf die Maßnahmen, die in der Vergangenheit von dieser Bundesregierung getroffen worden sind, insbesondere auch in der Steuerpolitik, diejenigen am meisten partizipiert haben, auch begünstigt worden sind, die eher kleine und mittlere Einkommen haben. Richtig ist, dass es natürlich eine Art Paradigmawechsel ist, jetzt darüber zu reden, dass zum Beispiel im Rahmen der gesetzlichen Krankenversicherung plötzlich bestimmte Leistungen eventuell herausgenommen werden. Dies ist ein schmerzhafter Prozess. Ich kann dem nur entgegenhalten: Wenn man das nicht tut, wenn man die gesetzliche Krankenversicherung mit dem Katalog von Leistungen weiter belastet, wir gleichzeitig aber die von mir angesprochene demographische Entwicklung haben, eine abgenommene Wachstumsdynamik und eine hohe Arbeitslosigkeit, dann werden die Abgaben für die gesetzliche Krankenversicherung immer weiter steigen. Wenn sie das tun, dann erhöhen sie damit die Bruttoarbeitskosten, die es in Deutschland gibt, und damit nehmen sie den Arbeitslosen immer mehr Chancen, auf den Arbeitsmarkt zurückzukommen.
Spengler: Aber warum müssen Gutverdienende so wenig Beiträge leisten? Warum bekommen zum Beispiel Millionäre Kindergeld oder warum können sich Besserverdienende aus diesem solidarischen Krankenversicherungssystem einfach privat ausbezahlen?
Steinbrück: Die Frage ist berechtigt. Bei dem Kindergeld stoßen wir leider, wie ich hinzufüge, an ziemlich verfassungsrechtliche Probleme nach meiner Erinnerung, indem es offenbar sehr schwer ist, dem Verfassungsgrundsatz der Gleichbehandlung zu entsprechend, will sagen Kindergeld nur zu koppeln an bestimmte Einkommenskategorien. Aber richtig ist, dass wir in meinen Augen in der Tat über eine Verteilung auch neu reden müssen. Nur es darf keine bloße Umverteilung sein. Es macht keinen Sinn, diejenigen, die leistungsfähig sind, diejenigen, die auch Risiko eingehen, diejenigen, die im besten Sinne des Wortes Unternehmertum darstellen, zu beschweren in dieser konkreten Schwierigkeit, die wir auch mit Blick auf unser wirtschaftliches Wachstum haben.
Spengler: Das heißt konkret: keine Vermögenssteuer?
Steinbrück: Sie wissen, dass ich dieses Thema selber mal auf die Agenda gesetzt habe. Ich habe damals gute Gründe in Sachen Vermögenssteuer gesehen. Nur es ist in eine Debatte gefallen, wo in meiner Partei eine ziemliche Kakophonie, ein ziemlich vielstimmiger Chor zur Steuerpolitik gerade viele Menschen verwirrt hat. Zu dem Zeitpunkt hat der Bundeskanzler es für richtig gehalten, diese Debatte schlicht zu vereinfachen. Dann halte ich es für falsch, quasi im Abonnement sechs Monate später mit einer erneuten Debatte dieser Art zu kommen. Ich glaube wir haben den Fehler als SPD in den letzten drei, vier Monaten gemacht, ohnehin zu irrlich, zu irritierend unsere Politik formuliert zu haben.
Spengler: Danke für das Gespräch. - Das war Peer Steinbrück, SPD-Politiker und Ministerpräsident in Nordrhein-Westfalen.
Link: Interview als RealAudio