Reimer Gronemeyer (Jahrgang 1939) ist Theologe, Soziologe und emeritierter Professor der Universität Gießen. Er forscht unter anderem zum Altern. Ende April 2021 erscheint sein Buch "Die Schwachen zuerst. Lektionen aus dem Lockdown".

Andreas Main: Herr Gronemeyer, schlittern wir gerade in einen neuen Generationenkonflikt, der uns womöglich als Folge der Corona-Pandemie länger beschäftigen wird als die Krankheit oder das Virus selbst?

Reimer Gronemeyer: Nun ja, also ich hab ja immer so die Vorstellung, dass die Pandemie, mit der wir leben müssen, so was wie ein Trainingslager ist für das, was uns an Krisen und Konflikte bevorstehe. Zum Beispiel die Klimakatastrophe, die ja ganz deutlich schon Züge eines Generationenkonfliktes in sich trägt.

Jetzt mit Blick auf die Pandemie haben wir diese schräge, absurde Situation - und ich darf das so sagen, weil ich selber über 80 bin - dass die Alten die sind, die zuerst geimpft worden sind, die jetzt eigentlich zuerst in die Disco dürften, und dass die Jungen sich da an der Scheibe dann die Nase plattdrücken.

Das trägt natürlich nicht gerade zu einer friedlichen Stimmung bei. Das ist so schwierig, weil es ja gleichzeitig verbunden ist mit diesem Strom des Mitleids mit all den Leuten, die im Pflegeheim unter Kontaktarmut oder -verlust leiden. Also es sind eigentlich zwei ganz unterschiedliche Blicke auf die Alten, mit denen wir es zu tun haben.

Main: Ihr Kollege Peter Dabrock, auch evangelischer Theologe wie Sie und ehemaliger Vorsitzender des Deutschen Ethikrats, hat am Dienstag (27.04.2021) im Deutschlandfunk beklagt, Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene würden in der Pandemie-Politik komplett vergessen. Würden Sie das unterschreiben? Sind die Jungen tatsächlich die Schwachen dieser Gesellschaft in der Pandemiephase?

Gronemeyer: Also, auf jeden Fall gibt es sehr starke Züge dieser Art. Also wenn es denn so ist, dass es vor allem die Alten sind, die von der Pandemie gefährdet sind, dann sind es im Moment die Jungen, denen besonders viel abverlangt wird und die zuhause bleiben müssen. Und alles dies ist schon heftig. Und ich wundere mich eigentlich, dass das bisher eigentlich noch nicht Thema geworden ist. Es ist sehr gut, dass wir versuchen, das mal zu bedenken, denn eigentlich muss es da brodeln. Man hört das nur noch nicht so richtig.

Main: Woran liegt das?

Gronemeyer: Ja, es ist auch ein Verbot da drüber. Über der ganzen Weise des Umgangs mit der Pandemie liegt ja eine gewisse harte Dogmatik. Jeder, der auch nur einen Hauch von Kritik äußert, ist schon schnell in einer Ecke. Das ist vielleicht auch etwas, was die Jungen spüren, dass es ein Sakrileg, eine gefährliche Sache ist, wenn man jetzt anfängt, darüber zu reden, wieso die Alten in dieser Gesellschaft, die ja eine Gesellschaft ist, in der alles von den Jungen vorangebracht wird, mit einem Mal Privilegien genießen, die ungewöhnlich stark ausgeprägt sind.

Wenn das jetzt noch kommt, dass Leute, die geimpft sind - und ich muss sagen, ich bin geimpft, ich habe insofern eine Ahnung, was das bedeuten könnte - also, wenn das jetzt so kommt, dass Leute, die geimpft sind, Privilegien bekommen, dass sie eher reisen können, dass sie in Restaurants gehen können, dann könnte sich das noch einmal verschärfen, wenn da die Grauköpfe in den Restaurants sitzen und die jungen Leute sich mit ihrer Bierflasche irgendwo in einer dunklen Ecke verdrücken müssen. Das ist nicht gut.

Main: Würden Sie als Graukopf, als Theologe und Soziologe also sagen: keine Wiederherstellung von Grundrechten für Geimpfte und Genesene, damit der Graben zwischen Jungen und Alten nicht größer wird?

Gronemeyer: Also ich muss gestehen, dass ich da innerlich gespalten bin. Nicht nur, weil ich selber gerne reisen und dieses Privileg in Anspruch nehmen möchte. Ja, ich habe ein Forschungsprojekt in Äthiopien. Ich kann da nicht hin, das quält mich, und der Gedanke, dass ich mit dem Geimpft-Ausweis vielleicht fahren kann, lässt mich innerlich erglühen.

Aber man muss vorsichtig sein. Es könnte ja auch so sein, dass diese Öffnung für die Geimpften der erste Schritt ist in eine Öffnung für alle und dass das gewissermaßen auch nicht nur das Privileg der Alten ist, sondern dass es mit einem Mal auch so etwas wie ein Hoffnungszeichen ist, dass es doch noch wieder ein Leben nach der Pandemie geben kann. Also insofern bin ich da gespalten. Und vielleicht ist der dann eingebaute Druck, sich doch mit der Impfung zu beeilen, möglicherweise auch etwas, was zur Befriedung beitragen kann. Aber eine ganz klare Meinung dazu zu haben, ist, glaube ich, ganz schwierig.

Main: Herr Gronemeyer, wir haben jetzt ein bisschen die Perspektive der Jungen eingenommen - wir alten Männer - jetzt gehen wir mal zur Perspektive der Alten. Wenn es jemanden in diesem Land gibt, der einen Überblick hat übers Altern aus einer soziologischen und einer theologischen Perspektive, dann Sie. Lassen Sie uns mal ein paar Punkte alte Menschen betreffend durchdenken. Vor einem halben Jahr haben Sie hier gesagt, Abschottung habe für alte Menschen fatale Folgen. Wo stehen wir heute, ein halbes Jahr später? Was haben wir dazugelernt?

Gronemeyer: Na ja, erst einmal muss man sagen, dass die Abschottung an vielen Orten immer noch da ist. Und man muss auch immer noch sagen, dass für viele alte Menschen in Pflegeheimen, in Hospizen et cetera diese Abschottung eine tödlich erlebt haben, sondern auch als eine Notwendigkeit, weil die sie rausgebracht haben mit dem Rollstuhl, wofür die Pflegekräfte naturgemäß keine Zeit haben, weil die sie in Ruhe und langsam mit Nahrung versorgt haben et cetera et cetera.

Es gibt ganz viele alte Menschen in Heimen, die wegen der Abwesenheit dieser menschlichen Unterstützung einen Zusammenbruch erlebt haben. Wir werden es nicht wissen, wie viele am Lockdown gestorben sind – oder in Folge des Lockdowns. Aber es gibt sie.

Ich muss eine Geschichte loswerden, die in meinem Umfeld sich ereignet hat: Der Sohn einer guten Bekannten, ein 40-jähriger junger Mann mit Down-Syndrom, der dann an Covid erkrankt ist, der drei Monate auf der Intensivstation gewesen ist. Man wusste, dass er sterben wird, weil seine Leber kaputt war. Und die Mutter konnte drei Monate nicht in diese Station rein, um einen Kontakt, auch einen physischen Kontakt mit ihm zu haben.

Das ist etwas, wo ich sagen muss: Das versteh ich einfach nicht. Ein sterbender Mensch, wo der größte Wunsch der Mutter ist, noch einmal bei diesem Kind, dem Sohn, diesem Mann zu sitzen. Ich kann nicht einsehen, warum das nicht möglich sein sollte. Am Anfang, die anfängliche Panik, wo alles zugemacht worden ist, die kann ich verstehen, weil man da auch nicht wusste, wie man damit umgehen kann. Aber die Absurditäten, dass Menschen, die im Sterben liegen, keinen Besuch bekommen sollen, das ist inzwischen besser geworden.

Es ist aber immer noch so, dass ich von vielen Geschichten höre, wo Menschen Schwierigkeiten haben, einen regelmäßigen Besuch bei einem schwerst pflegebedürftigen Angehörigen hinzukriegen.

Wir haben Masken, wir haben die Tests. Die meisten in den Heimen sind geimpft. Also ich denke, da muss abgewogen werden zwischen unterschiedlichen Notwendigkeiten. Aber ich glaube, dass die Not alter Menschen, die alleingelassen sind, in ihren letzten Lebenstagen, Wochen, Monaten, dass die sehr groß ist. Und ja, es muss genau darüber nachgedacht werden, was im Interesse der Gesundheit der Pflegenden et cetera ist. Das ist alles völlig klar. Aber das Ende des Lebens eines Menschen verlangt auch Ausnahmen.

Main: Herr Gronemeyer, lassen Sie uns zu einem anderen Phänomen kommen. Der Psychiater und Theologe Frank-Gerald Pajonk hat neulich in dieser Sendung mit Blick auf alle Altersgruppen von einem "Trend zu resignierter Selbst-Isolierung" gesprochen. Ich habe mal im eigenen Umfeld rumgefragt. Fast alle berichten, dass sich rüstige geimpfte alte Menschen schwertun, sich zum Kartenspielen, zum Museumsbesuch und ähnlichem aufzuraffen oder sich zu verabreden. Wenn Sie diesen Eindruck teilen sollten: Wie ist das zu erklären?

Gronemeyer: Den Eindruck teile ich. Der ist natürlich auch wieder keinen Hundert-Prozent-Eindruck. Dafür weiß ich auch viel zu wenig. Aber sagen wir mal, ich glaube, das spüren wir alle. Dass die Geschehnisse der letzten Monate auch etwas Lähmendes für uns alle haben oder dass die Gefahr der Lähmung droht. Dass man sich einfach nicht mehr aufrafft. Dass man zwar sagt: Och, ich möchte so gern verreisen, aber gleichzeitig vielleicht die Möglichkeiten gar nicht ergriffen werden, dass alte Leute rausgehen könnten und Museen aufsuchen könnten. Dass wir vielleicht auch einfach Lähmungen gelernt haben, aus denen wir uns sehr mühsam befreien müssen. Das ist für einen 18-Jährigen vielleicht dann doch leichter als für einen 80-Jährigen. Mann richtet sich ja auch so ein bisschen ein. Man geht nicht mehr ins Restaurant, und irgendwann verschwindet der Wunsch danach. Und man macht sich die Dose mit Ravioli auf und isst sie notfalls kalt. Das kann ich nachempfinden.

Und gleichzeitig müsste es ein Appell an die Geimpften, an die Alten sein: So, jetzt macht Euch auf und schnuppert - gewissermaßen wie nach einem Winterschlaf - tretet aus der Höhle heraus an die Luft und seht, was möglich ist. Aber es ist ein schwieriger Akt nach so langer Sesshaftigkeit. Ich merke das an mir selber, dass es solche Züge gibt. Und warum sollte das anderen nicht auch so gehen?

Main: "Aus der Lähmung befreien" - Sie haben es als Appell formuliert, aber an Sie als Theologe die Frage: Wo könnte denn zusätzlich Kraft herkommen? Weil Appelle sind Appelle. Und manchmal fruchten sie auch nicht.

Gronemeyer: Na, ich glaube, sie können natürlich nicht von der Versammlung der Ministerpräsidentinnen und -präsidenten kommen, sondern sie müssen aus der Nachbarschaft, sie müssen aus der Verwandtschaft, sie müssen aus der Familie kommen und von Freundschaften.

Es gibt alte Leute, ich kenne sie, die dann den anderen alten Mann oder die Frau auch am Ohr mit ins Freie ziehen und sagen: Komm, jetzt lass uns doch mal was machen! Aber es muss natürlich auch etwas da sein, was man machen kann. Und da ist vielleicht nicht nur eine gewisse Gelähmtheit bei den Alten da, sondern vielleicht müsste auch mehr Fantasie entwickelt werden, um die Spielräume, die wir haben, auszunutzen.

Also, wenn ich noch ein Erlebnis anfügen darf: Vor einigen Wochen war es möglich, in Frankfurt in die Alte Oper zu gehen - zu einem Konzert mit Brendel, dem großen Pianisten. Es war mit Abstand und Masken et cetera. Es waren in dem riesigen Saal eigentlich nicht viele Leute. Aber ich habe einen solchen Augenblick der Ergriffenheit bei denen, die da gesessen haben, und bei dem, der da oben gespielt hat, in meinem Leben noch nicht erlebt.

Mir ist es selber so gegangen, dass ich diese Musik, es waren Beethoven-Sonaten, mit einer Intensität gehört habe wie selten. Das ist vielleicht eben auch die Chance: Wir sind so eingesperrt gewesen, dass die frische Luft der Kultur uns auch in einer Weise ergreifen, anwehen und beleben kann. Da kann man nur sagen: Nutzt das, wo es das gibt. Und es gibt immer irgendwas, wenn man sich umhört und sich aufmacht.

Main: Herr Gronemeyer, wir haben jetzt ein paar Punkte des Altseins in der Pandemie beleuchtet aus einer gesellschaftlichen Perspektive. An den Theologen jetzt die Frage: Was sagt die Art und Weise, wie sich das Altsein in der Corona-Pandemie verändert hat, über Veränderungen unseres Menschenbildes?

Gronemeyer: Die Erfahrungen dieser Pandemie sind doppelte. Einerseits gibt es Augenblicke der Ruhe und der Sensibilität. Auf der anderen Seite erlebe ich diese Zeit auch als eine, die mich konfrontiert mit dem Gedanken des Endes und des Sterbens und des Todes. Denn es ist auch eine Zeit, in der nicht nur Menschen auf Intensivstationen sterben, sondern in der auch das Leben, so wie ich es gewohnt war, abgestorben ist irgendwie.

Es ist ja vermutlich so, dass wenige Menschen Trost in der christlichen Religion zu finden im Stande sind. Aber vielleicht müssen wir unseren Blick weiten und fragen, wie viel meditative Augenblicke gibt es vielleicht? Jetzt mehr als in Zeiten der Hektik. Es ist uns durch die Pandemie auch eine neue Nachdenklichkeit aufgedrückt, nahegebracht worden. Und darin ist etwas Erlösendes und Tröstendes, glaube ich. Das mündet bei dem einen vielleicht in eine Depressivität und eine Traurigkeit, bei den anderen aber auch in eine Bereitschaft, neu hinzuhören auf das Schöne, was das Leben uns zu geben hat.

Ich glaube zum Beispiel, dass dieser Frühling, den wir im Moment alle erleben, also mit den blühenden Kirschbäumen, mit den blühenden Apfelbäumen, eine ganz andere Bedeutung hat für die Menschen als vor zwei Jahren, als es Covid-19 noch nicht gab. Ich glaube, ganz viele Blüten werden heute anders angeguckt als noch vor einigen Monaten. Und das ist eben auch die Chance, die ein anderes Leben ermöglicht und eröffnet, dass wir in die Zukunft anders schauen als nur im Modus der Fortsetzung dessen, was wir aus früheren Zeiten der Hektik und der Betriebsamkeit kennen.

Wieviel mehr Gedichte sind in den Köpfen? Wie viel mehr Blüten sind wahrgenommen worden und wie viel mehr Meditatives, über mich Hinausweisendes, vielleicht sogar Jenseits-Orientierendes gibt es gegenwärtig als in den Zeiten der untergegangenen hektischen Welt?