Sprecherin: Ihre rhetorischen Fähigkeiten und ihr Charisma machen sie im Herbst 1989 zu einer der bekanntesten Vertreterinnen der Opposition in der DDR. So spricht sie am 4. November 1989 während der großen Demonstration auf dem Berliner Alexanderplatz für die Initiative Frieden und Menschenrechte. 1990 kommt die Dissidentin in gleich drei Parlamente: die Volkskammer, den Bundestag und den Brandenburger Landtag. Noch im selben Jahr wird sie Bildungsministerin in Potsdam. Ein Amt, von dem sie knapp zwei Jahre später wegen der Stasi-Kontakte des damaligen SPD-Ministerpräsidenten Manfred Stolpe zurücktritt. 1993 ist sie Kovorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen, doch der zermürbende Dauerkonflikt zwischen Fundis und Realos bleibt ihr fremd. Im Jahr 2000 wird sie als Nachfolgerin von Joachim Gauck die Bundesbeauftragte für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen DDR. Bis 2011 steht sie an der Spitze der Behörde.

Die Rede ist von Marianne Birthler, 1948 geboren in Ostberlin, dort auch aufgewachsen. Schon als junge Frau engagiert sie sich für mehr Selbstbestimmung im SED-Staat. Mit dem Prager Frühling setzt Birthlers bewusste Politisierung ein. Die Ausbürgerung Wolf Biermanns in den 1970er-Jahren verstärkt ihre Haltung gegen das Unrechtsregime der DDR. Sie engagiert sich in der evangelischen Kirche, lässt sich nach der Familienpause zur Katechetin und Gemeindehelferin ausbilden und arbeitet in Berlin als Jugendreferentin. Als engagierte Christin ist sie 1986 eines der Gründungsmitglieder des Arbeitskreises Solidarische Kirche, einer innerkirchlichen Oppositionsgruppe, die gleichwohl die Demokratisierung nicht nur der Kirche, sondern auch der Gesellschaft in der DDR anstrebte. Anfang dieses Jahres ist ihre Autobiografie erschienen. Der Titel "Halbes Land. Ganzes Land. Ganzes Leben" klingt etwas sperrig. Es sind die Erinnerungen einer mutigen Frau und Mutter aus der DDR. Marianne Birthler war verheiratet und hat drei Töchter.

Marianne Birthler: Ich spürte, da ist etwas sehr Wichtiges passiert.

Sprecherin: Reflexionen über Erinnern und Vergessen. Die Leuchtkraft des 17. Juni 1953.

Birgit Wentzien: Marianne Birthler, Sie selbst sagen, Erinnern ist Dreh- und Angelpunkt meiner Arbeit. Als Bundesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen, als Bildungsministerin in Brandenburg, als Bürgerrechtlerin, als Autorin, als – so sagen Sie selber von sich – geborene Ostdeutsche mit gesamtdeutscher Identität. Was bedeutet Erinnern für Sie?

Birthler: Erinnern ist eine Form von Selbstbewusstsein. Wir sind ja, wenn Sie so wollen, aus Vergangenheit gemacht. Und wenn wir uns die Vergangenheit wegdenken, bleibt gar nicht viel von uns. Das heißt, wenn wir unsere Vergangenheit verleugnen oder uns über sie belügen, dann belügen wir uns auch über uns selbst. Ich glaube wirklich, dass Selbstbewusstsein eben auch heißt, sich seiner selbst einschließlich der Vergangenheit bewusst zu sein, sonst geht uns sehr viel verloren. Und das nicht, weil wir die Vergangenheit so lieben, sondern um der Gegenwart und um der Zukunft willen, um ganz präsent zu sein.

Wentzien: Gibt es auch Momente, wo Sie überlegt haben, seither, bei Ihren vielen Posten, die sich ja diesem Thema auch immer gewidmet haben, dass Vergessen manchmal ein Segen sein kann? Also andersherum, ist Erinnerung auch manchmal Fluch?

Birthler: Na ja, das lehrt uns ja auch die menschliche Natur, dass es durchaus Situationen geben kann, in denen vorübergehend das Vergessen, sage ich jetzt mal, auch nötig ist, um zu heilen. Also, wem ein Verbrechen widerfahren ist, der kann sich erst eine ganze Weile später daran erinnern. Das ist keine Frage des Willens, sondern eine Frage des Schutzes. Ob das jetzt auf Gesellschaften übertragbar ist, da habe ich meine Zweifel.

Ich glaube nicht, dass es gut ist, wenn eine Gesellschaft ein, zwei Generationen wartet, bis sie sich beispielsweise der Verbrechen erinnert, die an Teilen eines Sozialwesens begangen worden sind. Das ist nicht gut, wenn Menschen darüber hinwegsterben, dass ihnen Gerechtigkeit widerfährt.

Wentzien: War Ihnen das klar, dass daraus eine Lebensaufgabe werden könnte, aus diesem Thema, Erinnerung und Erinnern?

Birthler: Nein, dazu habe ich mich nie bewusst entschieden. Es ergibt sich ja häufig so eins aus dem anderen. Dass Erinnern wichtig ist, das war schon immer meine Überzeugung. Schauen Sie sich das Volk Israel an, das lebt im Grunde auch aus den guten und schlechten Erfahrungen. Und das ist so was wie ein Nahrungsmittel für das alltägliche Leben. Und das war mir wohl bewusst. Dass dieses gesellschaftliche, politische Erinnern einmal auch viele Jahre zu meinem Beruf werden würde, das konnte ich natürlich nicht wissen.

Wentzien: Sie schreiben in Ihrem Buch, Frau Birthler, dass Sie eine politische Biografie schreiben wollten. Und Sie schreiben auch, dass Sie nicht genau wissen, dass Sie nicht genau wissen, wie viel Geschichte Ihre Geschichte verträgt. Wo war es für Sie nahrhaft oder schmerzhaft oder schwierig, wahrhaftig zu sein und sich ans eigene Tun und Geben zu erinnern?

Birthler: Das sind ja zwei verschiedene Fragen. Also, das eine ist natürlich die Frage nach mir selbst, wie komme ich mir selber auf die Spur, wie schütze ich mich davor, sozusagen einfach nur alte Erzählungen wiederzugeben, und sie nicht noch mal zu überprüfen, da habe ich interessante Erfahrungen gemacht, auch mit mir selbst, habe viel auch aus Gesprächen gelernt und festgestellt, dass, wenn ich mich dem öffne, dass dann auch ganz viel wieder auftaucht. Das ist ja eine interessante Entdeckung, dass das alles in uns drin ist, dass wir es nur freilegen müssen. Und dann kann man immer noch nicht ganz sicher sein, ob es genau so war. Ich kann ja nur aufschreiben, was ich erinnere, und nicht, was war, das kann ein ziemlicher Unterschied sein.

Und das andere ist, die Spur zu halten zwischen den persönlichen Erinnerungen, zwischen dem Erzählen und einem Geschichtsbuch. Ich bin ja keine Historikerin, ich kann keine Monografie über die Zeit schreiben, in der ich war. Andererseits möchte ich natürlich, dass Menschen, die nicht hier gelebt haben, oder meine Enkelkinder oder ihre Altersgefährten auch später noch einen Begriff davon bekommen, in welcher Zeit ich gelebt habe. Das heißt, ich muss auch ein bisschen was über die Zeit erzählen, ohne dass sich das Ganze verwandelt in so ein Geschichtsbuch.

Wentzien: War es jetzt gerade die richtige Zeit, um sich an Ihre Zeit zu erinnern? Hätten Sie das vorher schon machen können?

Birthler: Nein, für mich war es die richtige Zeit. Wenn ich das im Amt gemacht hätte, als ich noch Bundesbeauftragte war, dann hätte ich das so machen müssen wie viele, mir einen Ghostwriter nehmen und ein paar Tage lang erzählen und dann das fertige Buch autorisieren. Das kann ich auch keinem übel nehmen, wer so massiv im Geschäft ist, kann kein Buch schreiben. Für mich war das anderthalb Jahre meine Hauptbeschäftigung, deswegen war das erst jetzt möglich. Und ich bin aber auch froh, dass ich nicht noch auch sehr viel länger gewartet habe.

Wentzien: Als Sie Bundesbeauftragte waren – und daran kann ich mich sehr gut erinnern –, haben Sie auch aufgeklärt mit Erinnerung. Und zwar fünf Jahrzehnte nach 1953 über die wahre Bedeutung des 17. Juni 1953. Ein Volksaufstand der DDR bei… ja, ein sehr viel größerer Aufstand als angenommen bis dato, ein Aufstand auch, der ein nationaler Aufstand war und dessen wirkliche Bedeutung erst spät bekannt wurde. Im Osten wurde er tabuisiert, im Westen instrumentalisiert. Warum braucht Geschichte oftmals so lange, um wahrhaftig erinnert zu werden, am Beispiel des 17. Juni 1953?

Birthler: Ja, der ist ja ein wunderbares Beispiel dafür, wie Jahrestage, wenn man sie mit Leben erfüllt, auch Einstellungen verändern können. Und Sie haben das ja gesagt, in Ost und West, im Westen war das einfach ein freier Tag, wo man baden ging oder auch so eine Sache der Kalten Krieger bei den Linken, im Osten war es sowieso ein Tabu. Das heißt, wir hatten auf beiden Seiten dazuzulernen oder wieder neu zu lernen, kurz nach 1953 gab es ja andere Meinungen dazu. Und dieser ganze Aufwand, der da betrieben wurde, der war nicht umsonst, denn es haben sich diese Haltungen dazu signifikant verändert, die Menschen haben gelernt, wieder wertzuschätzen den Mut, den Menschen damals hatten, haben gelernt, dass es ein demokratischer Aufstand war, dass es den Leuten nicht nur um Normen ging, sondern um Demokratie …

Wentzien: Um Arbeitsnormen …

Birthler: … und um Freiheit. Das hatte auch ganz viel sozialdemokratischen Gehalt, die Forderungen der Menschen auf der Straße. Und das wieder neu zu entdecken und damit natürlich dann auch wertzuschätzen die Menschen, die damals auf die Straße gingen, und auch ein Gefühl dafür zu bekommen – das haben wir 1989 nicht gehabt –, dass wir mit unserer Revolution 1989 ja eigentlich auf den Schultern dieser Männer und Frauen von 1953 gestanden haben.

Wentzien: Für das Kind Marianne Birthler war dieses Datum ganz wichtig. Sie waren damals, 1953 …

Birthler: Ich war fünf Jahre alt und habe natürlich gar nichts verstanden. Aber Kinder in diesem Alter sind hellwach für die Stimmungen der Eltern. Und ich erinnere mich gut an die Hoffnung meiner Eltern und an die Traurigkeit, dann auch an die Angst, als die Panzer durch die Straßen rollten. Und ich spürte, da ist etwas sehr Wichtiges passiert, und habe mich an meinen Eltern orientiert. Und deswegen erinnere ich mich auch an diese Tage. Verstanden habe ich es erst viel später.

Sprecherin: Sie hören das "Zeitzeugen-Gespräch" des Deutschlandfunks. Heute mit Marianne Birthler, der ehemaligen Chefin der Stasi-Unterlagen-Behörde.

Birthler: Ich sehe die DDR sehr kritisch, aber irgendwie steckt sie mir auch noch in den Knochen.

Sprecherin: Freiheit und Befreiung. Das prägende Leben in der DDR zwischen Anpassung und Auflehnung.

Wentzien: Joachim Gauck, der Bundespräsident und Ihr Vorgänger im Amt als Bundesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen, hat von einer andere Erinnerung in diesen Tagen der Erinnerung an 25 Jahre Mauerfall berichtet, und zwar: Am Jahrestag der Demonstration in Leipzig am 9. Oktober 1989 hat Gauck in Leipzig gesagt, er habe Befreiung als noch beglückender erlebt als Freiheit. Teilen Sie das? Sie schmunzeln!

Birthler: Ich glaube, da ist was dran. Ich meine, er ebenso wie ich würden Freiheit immer preisen, aber wissen Sie, verliebt sein ist auch viel aufregender als die Liebe nachher, obwohl die natürlich wichtig ist im Leben und schön. Aber so dieses starke Gefühl, was auch mit Hoffnung verbunden ist, mit Freiräumen, die man sich erobert, das ist natürlich was Tolles. Und deswegen verstehe ich, wie er das gemeint hat. Es war nicht so gemeint, die Freiheit herabzusetzen, sondern so diesen Gefühlssturm auch der Befreiung noch mal zu beschreiben.

Wentzien: Würden Sie das auch so teilen, eins zu eins, so wie er das sagt? Also, dass die Befreiung fast noch wichtiger ist als die Freiheit?

Birthler: Nein, wichtiger nicht. Sie wird intensiver erlebt.

Wentzien: Ist denn der Umgang mit der eigenen Geschichte der Deutschen, wenn man dieses Kapitel anschaut, 1989 und jetzt … 1945 und jetzt, symptomatisch und zeichnet das eigentlich die Deutschen aus? Wir haben ja im Moment gerade einen Blick von außen, beispielsweise von den Briten, die eine große Ausstellung zur deutschen Nation zeigen in London, und manchmal guckt man ja von außen noch klarer drauf. Und man könnte ja darauf kommen, dass das Erinnern und das erwachsene Umgehen damit dieses Land inzwischen auszeichnet. Ist das ein Charakteristikum dieser Nation?

Birthler: Vieles spricht dafür. Ich glaube, auch die Tatsache, dass wir nach 1989 ziemlich schnell damit begonnen haben uns zu erinnern, die Archive zu öffnen, die Betroffenen anzuhören, das war ja nicht selbstverständlich. Weder im Vergleich zu anderen Ländern, die Diktaturen überwunden haben, noch zu früheren Zeiten. Ich bringe es damit in Zusammenhang, dass die Deutschen nach 1945 sehr langsam und unter Schmerzen gelernt haben, dass es besser ist sich zu erinnern als zu verdrängen. Das hat ja eine ganze Weile gedauert.

Wentzien: Und unter Anleitung damals noch.

Birthler: Und unter Anleitung, wenn Sie so wollen, ja. Aber darüber sind viele gestorben, die das nicht mehr erlebt haben, dass das ein öffentliches Thema ist. Es könnte sein, dass es diese Lektion war, die uns dann geholfen hat nach 1989 zu sagen, wir warten nicht wieder eine Generation, wir fangen bald an. Obwohl sich jetzt herausstellt, 25 Jahre danach, dass es sich dann auch nicht erledigt hat, sondern dass jede Generation für sich wieder Antworten finden will, auf die gleichen oder auf ähnliche Fragen. Dass die Jungen heute nicht bereit sind – was ich gut finde –, einfach wiederzukäuen, was unsere Generation ihnen über die Geschichte sagt, sondern dass sie das selber für sich erobern müssen. Und das finde ich sehr schön.

Wentzien: Am 3. Oktober 1990, Frau Birthler, war der Festakt zur deutschen Einheit im Konzerthaus am Gendarmenmarkt. Sie waren natürlich dabei und haben sich nach der Veranstaltung umgedreht und sind nach Hause gegangen.

Birthler: Am 2. Oktober, am Vorabend.

Wentzien: Okay. Und Sie schreiben dazu in Ihrem Buch, von Deutschland nach Deutschland, und meinen die DDR: Das Land, in dem ich gelernt habe, mich anzupassen und zu widerstehen, das Land, in dem Kinder daran gewöhnt waren, dass in der Schule andere Wahrheiten galten als zu Hause, das Land, in dem einer dem anderen misstraute und in dem doch Freundschaften blühten. Das Land, das mir vertraut war wie das Haus, in dem ein Mensch sein Leben verbracht hat. Kein schönes Gebäude, eher eine Bruchbude. Aber mein Zuhause, mein Da-lebe-ich. – Die DDR eine Bruchbude, Frau Birthler, wie kann das sein?

Birthler: Na ja, das ist ein Bild. Ich will damit sagen, dass es wirklich kein schönes, intaktes Gebäude war, weder politisch noch gesellschaftlich, noch mit Blick auf ihre Verfasstheit. Es war ein Land, in dem man wirklich nicht froh sein konnte, es sei denn, man ist abgestumpft und hat die Fesseln nicht gespürt. Trotzdem – und das können ja viele Menschen aus ihrer privaten Geschichte auch erzählen – ist es der Ort, von dem man herkommt, der einem vertraut ist. Und deswegen ist das Abschiednehmen dann immer eine ambivalente Angelegenheit.

Einerseits habe ich der DDR nie eine Träne nachgeweint, andererseits verbindet mich natürlich viel mit ihr, weil es der Ort ist, in dem ich mehr als die Hälfte meines bisherigen Lebens zugebracht habe. Ich sehe die DDR sehr kritisch, aber irgendwie steckt sie mir auch noch in den Knochen. Obwohl ich zu denen gehöre, die die DDR sehr kritisch gesehen haben, die sich auch für Demokratie und Pluralität eingesetzt haben, habe ich dann festgestellt, beides musste auch ich erst lernen. Das kann man nicht einfach von einem Tag auf den anderen, da liegt man keinen Schalter um.

Interessant ist für mich auch, dass viele meiner Freundinnen und Freunde aus der Opposition mehr zu tun damit hatten, die DDR hinter sich lassen, als andere Menschen, die überhaupt keine politischen Ambitionen hatten. Und ich könnte mir vorstellen, dass es auch daran liegt, dass wir uns ja immer gerieben haben an der DDR, dass wir uns ständig mit ihr auseinandergesetzt haben, dass wir sie immer im Blick hatten, die SED, und gegen sie gekämpft haben. Und diese ständige Auseinandersetzung erzeugt ja auch Bindungen. Das ist ja was anderes, als wenn einem das alles egal ist.

Wentzien: Sie waren 14 Jahre jung, Marianne Birthler, und Sie mussten sich entscheiden: FDJ, Freie Deutsche Jugend, oder Junge Gemeinde der evangelischen Kirche, offiziell zwei Welten, die nicht zusammengingen. Und Sie haben sich damals entschieden für die Junge Gemeinde in der DDR und gegen die FDJ. War das der erste Moment des Neinsagens und des Widerstehens?

Birthler: Ja, das war ein solcher Moment, aber das Leben verläuft nicht linear. Das ist immer wieder so, dass es Momente gibt, wo ich rebelliert habe, und dann auch wieder Zeiten, in denen ich eher unauffällig und angepasst gelebt habe. Also, wenn man diese Geschichte erzählt, muss man auch erwähnen, dass ich ein paar Jahre später wieder in die FDJ eingetreten bin, in einer ganz anderen Phase. Das dauerte dann auch nicht lange, aber ich will damit nur sagen, dass es auch bei den meisten Menschen, die ich kenne, nicht so gleichförmig ist. Und viele meiner Freunde haben auch Momente, von mir selber ganz zu schweigen, wo ich nachträglich noch denke, da hättest du ja auch was sagen können oder hättest auch den Mund halten können oder so. Also …

Wentzien: Aber Sie waren damals alleine, in der Klasse, in der Schule, coram publico.

Birthler: Ja, das stimmt.

Wentzien: War das mutig?

Birthler: Ich glaube schon, dass es mutig war oder auch konsequent, vielleicht auch ein bisschen halsstarrig, vielleicht gehörte auch ein Schuss Pubertät dazu, das kommt ja alles so zusammen, ich war auch ein bisschen bockig, die haben dann so eine Riesenversammlung veranstaltet, wo sie mich irgendwie einschüchtern wollten, und da habe ich dann gerade, musste ich unbedingt bei meiner Meinung bleiben natürlich.

Das ist ja so eine Mischung in diesem Alter und das ist manchmal später gar nicht so einfach aufzudröseln, was genau waren denn eigentlich die Antriebe und Kräfte und Motive. Das ist ja meistens eine Mischung. Und man hat ja auch in sich drin Maßstäbe, vielleicht habe ich verinnerlicht irgendwelche Maßstäbe oder Haltungen von Menschen, die in mir drin waren, die mich zwar nicht äußerlich begleitet haben, aber vor denen ich bestehen wollte.

Wentzien: Ihr Vater zum Beispiel, der damals nicht mehr bei Ihnen war?

Birthler: Ich weiß nicht …

Wentzien: Ihre Mutter?

Birthler: Er hat vielleicht nicht so eine Rolle gespielt wie Menschen, von denen ich auch nur gelesen habe. Ich weiß noch, dass ich als junges Mädchen für Albert Schweitzer schwärmte und das Buch von Anne Frank mir ganz wichtig war, Martin Luther King war eine Größe oder so, das waren so Menschen dieser Art haben so meine Kindheit und Jugend bevölkert und die haben dann natürlich auch eine starke Wirkung, wenn man sich entscheidet.

Wentzien: Marianne Birthler war Fachverkäuferin Foto, Optik, Uhren und Schmuck. Sie haben ein Fachschulfernstudium gemacht in Außenwirtschaft. Sie haben geheiratet, drei Kinder kamen, drei Mädchen. Sie sind nach Schwedt gezogen, aus Berlin weg, und Sie lebten einen Familienalltag ohne Außenhandel- und ohne Krippenstress. Und Sie haben dazu einmal gesagt: Im Vergleich zu den wilden Zeiten, die die meisten meiner späteren Freunde zur gleichen Zeit erlebten, war mein Leben in den 1970er-Jahren vielleicht nicht langweilig, aber doch ziemlich brav.

Birthler: Das stimmt.

Wentzien: Das kriege ich jetzt aber gar nicht zusammen mit Ihrer Person!

Birthler: Ja, also irgendwie 1968er-Zeit, nicht, dass ich sie nicht wahrgenommen hätte, aber die ist sozusagen lebensstilmäßig an mir vorbeigegangen. 1969 ist mein erstes Kind geboren worden und da ich mit einem Tierarzt verheiratet war, haben wir auf dem Lande gelebt. Und das waren so meine Anker im täglichen Leben. Ich habe mich immer politisch interessiert, wir haben auch viel gehört, aber ich war nicht aktiv.

Wentzien: Aber es war wichtig für Sie, das für Ihre Kinder auch zu tun, damit die beispielsweise nicht in den Krippen untergebracht waren?

Birthler: Ja, ich hatte mal so einen Versuch gemacht mit meiner ältesten Tochter, als die klein war, aber das ging nur ein paar Wochen gut und sie immer heulend rein und ich heulend raus. Das war ja völlig anders, als wir das heute kennen, dass, wenn die Kinder in die Kita kommen, so ganz allmählich die Eltern stundenweise mitgehen und gewöhnt werden und man auch auf das Kind achtet, so war das überhaupt nicht. Man gab das Kind ab und konnte es neun Stunden später wieder abholen. Und es wurde eher davor gewarnt sozusagen, das Kind noch mal in den Arm zu nehmen oder so, gehen Sie, gehen Sie, die hört schon auf! Also erst eigentlich als meine Enkelkinder geboren wurden, habe ich so richtig erlebt, unter welchen Bedingungen kleine Kinder in der DDR – vielleicht nicht nur in der DDR, das waren ja noch andere Zeiten –, wie ihnen manchmal auch Gewalt angetan wurde. Und ich habe das … Ich weiß gar nicht, ob das so eine bewusste Entscheidung war, ich habe einfach festgestellt, das ist nichts, weder für mein Kind, noch für mich. Und dann sind wir halt einen anderen Weg gegangen.

Sprecherin: Deutschlandfunk, das "Zeitzeugen-Gespräch". Heute mit der ehemaligen Chefin der Stasi-Unterlagen-Behörde Marianne Birthler.

Birthler: Feindin war ich nicht, aber geheuer war ich ihnen auch nicht. Also passen wir mal ein bisschen auf, so ungefähr.

Sprecherin: Wolf Biermann in Prenzlau, Birthler als Zielperson der Stasi und die Problematik vom Bleiben in der DDR oder Ausreisen.

Wentzien: Jetzt möchte ich aber gern verstehen, wie es zum nächsten Moment in Ihrem Leben kommt, einem Moment vielleicht des noch mal wieder Aufwachens oder stärkeren Widerstehens. Und ich mache mal halt bei dem Konzert von Wolf Biermann in Prenzlau, ein Kommunist in der Kirche, hat er selber dann danach und dazu gesagt. Er war damals, zu dem Zeitpunkt 1976, seit elf Jahren in der DDR verboten. Und Sie haben damals nach diesem Konzert gesagt, im Gespräch mit vielen, die dabei waren, er, Wolf Biermann, hat noch mehr gesungen, was wir immer schon mal denken wollen.

Und die Stasi übrigens hat ja Biermann verwechselt, also, das Ganze war ja ein wichtiger, wenn auch vielleicht auch ein bisschen obskurer, auch schon leicht witziger Moment, denn da hat die Staatssicherheit ja regelrecht versagt, wenn man so will.

Birthler: Es ist wirklich eine verrückte Geschichte. Es war ja damals noch nicht so wie in den späten 1980er-Jahren, dass verbotene Künstler in Kirchen auftraten. Nachher war das selbstverständlich, Mitte der 1970er-Jahre war das absurd. Wir wohnten da gar nicht weit entfernt, immer noch auf dem Lande, und hatten davon gehört, dass es zu so einer solchen Veranstaltung kommt. Und dann wurde die abgesagt wegen Maul- und Klauenseuche. Und alle lachten, weil natürlich alle dachten, jetzt hat die Stasi davon Wind gekriegt und das ist jetzt die Begründung. Da ich aber, wie gesagt, mit dem Tierarzt verheiratet war, wusste ich, es ist tatsächlich Maul- und Klauenseuche und Sperrgebiet. Und diese Veranstaltung wurde später nachgeholt und dann hat das tatsächlich die Stasi verpeilt.

Es gab nämlich in Prenzlau, da in der Gemeinde, einen Küster namens Biermann, an den waren die gewöhnt, sodass die bei Biermann wirklich nicht auf die Idee kamen, dass Wolf Biermann da singen würde. Sodass dann wahrscheinlich nur die übliche Zahl von Spitzeln in der Kirche waren, aber nicht solche Leute, die da sofort die Dinge einordnen konnten. Und für mich und die anderen, die dabei waren, war das ein sehr, sehr besonderes Erlebnis. Wir kannten ja viele Lieder von Biermann, hatten sie selber abgeschrieben und weitergegeben oder Tonbänder zum fünften Mal kopiert. Und jetzt ihn aber direkt zu erleben, ich musste mir in meinen Arm kneifen und sagen, ich bin hier wirklich in der DDR, als der das "Gebet von der alten Kommunistin Oma Meume" sang, das ja an Deutlichkeit beispielsweise über Stalin nichts zu wünschen übrig lässt und so. Das war eine sehr besondere Situation für uns. Und irgendwie dachte ich damals auch, das können die doch gar nicht erlauben, wenn der das jetzt immerzu macht!

Wentzien: Das war ja dann auch bald vorbei.

Birthler: Das war auch bald vorbei, ja.

Wentzien: Das war ja im Herbst, dann ist er in Köln gewesen …

Birthler: Nach Köln gewesen und durfte nicht wieder zurück, ja.

Wentzien: Wenn die Stasi damals rund um Maul- und Klauenseuche und dieses Konzert so lächerlich-jämmerlich versagt hat, so hat sie aber doch in Ihrem Leben vieles notiert. Wissen Sie inzwischen alles von dem, was die Staatssicherheit über Sie, über Ihre eigene Person aufbewahrt hat?

Birthler: Nee, alles nicht, denn dieser zentrale Vorgang, der zu mir angelegt wurde, der ist – so geht es jedenfalls aus der Karteikarte hervor – noch im November 1989 vernichtet worden. Teile allerdings sind mir bekannt, weil die Staatssicherheit ja manchmal auch Unterlagen doppelt und dreifach in Kopie in anderen Unterlagen aufgehoben hat. Ich haben noch gefunden so einen zusammenfassenden Bericht, Charakteristika, auch was sie eigentlich an mir interessiert hat und welche Ziele sie hatten. Aber das, was sonst so eine Akte füllt, Spitzelberichte und so weiter, das ist nicht mehr vorhanden. Allerdings habe ich natürlich durch meine Freundinnen und Freunde, die ja ihre Akten vollständig vorgefunden haben, auch längst gewusst, wer in unserem Freundeskreis Berichte über uns geschrieben hat.

Wentzien: Was wird da für ein Bild von Marianne Birthler bezeichnet, wie nahe kam Ihnen diese Überwachungsnomenklatur? Wenn Sie die Freude beschreiben, beispielsweise Ulrike Poppe und ihr Mann Gerd Poppe, die ja auch für Sie ganz wichtig sind Zeit Ihres Lebens und die damals eine solche Gefährdung erlebt haben, dass sie ja auch Sie quasi in einem Schreiben ermächtigt haben, dann auf die Kinder achtzugeben, sollte ihnen etwas zustoßen.

Birthler: Ja, also, ich war nicht so in solchem Maße als Feindin eingestuft, sage ich jetzt mal, wie Ulrike und Gerd Poppe und viele meiner Freunde, zu mir wurde auch eine sogenannte OBK angelegt, eine Operative Personenkontrolle, das ist sozusagen noch mal ein etwas anderes Level. Die haben sich vor allen Dingen auch interessiert für mich wegen meiner Kirchenzugehörigkeit, ich war ein- oder zweimal auch in Berlin eingeladen zu Gesprächen mit dem Bischof, da bin ich hingeschickt worden so als junge, engagierte Frau. Und daraus hatte die Stasi irgendwie geschlossen, dass man mich anzapfen müsse, um so bestimmte Gespräche mit dem Bischof … Das haben die also völlig überschätzt, solche gelegentlichen Kontakte. Also, ich habe so aus diesen Fragmenten, die ich da gesehen habe, irgendwie entnehmen können, dass sie nicht so richtig was mit mir anfangen konnten. Feindin war ich nicht, aber geheuer war ich ihnen auch nicht. Also passen wir mal ein bisschen auf, so ungefähr.

Wentzien: Kam Ausreise jemals für Sie infrage, Frau Birthler?

Birthler: Na ja, man ist ja immer mit der Nase auf das Thema gestoßen worden, wenn Freunde und Bekannte in den Westen gingen, was immer sehr schmerzlich wurde. Aber ernsthaft haben wir das für uns eigentlich nicht erwogen.

Wentzien: Auch aufgrund der Gefahren oder Möglichkeiten der Familie? Oder wird andersherum ein Schuh draus, dass Sie gesagt haben …

Birthler: Ich glaube, andersherum. Also, man braucht ja wirklich gewichtige Gründe, um das, was einem vertraut ist, zu verlassen. Und wir hatten immer noch gute Gründe, da zu bleiben. Also, wir hatten beide Berufe, in denen wir gerne gearbeitet haben, ich später dann nach unserer Scheidung habe auch sehr gerne mit Kindern und Jugendlichen in der evangelischen Kirche gearbeitet, ich war gut vernetzt, hatte wunderbare Freunde, sodass ich, ja, vielleicht nicht so viel Druck hatte, die DDR verlassen zu müssen. Manche haben das dann auch getan um der Kinder willen, und ich muss schon sagen … Also, meine Kinder durften ja in der DDR kein Abitur machen, das hätte auch ein Grund sein können zu sagen, um der Kinder willen gehe ich in den Westen. Aber … Ja, vielleicht, ich weiß nicht, was das für ein Moment war der Beharrung oder auch des Trotzes zu sagen, ich bleibe hier, den Gefallen tu ich euch nicht, dass wir alle gehen.

Wentzien: Haben Ostdeutsche mit Ostdeutschen dieses Thema Ausreise, Ausweisung eigentlich Zeit der Existenz und seither, in den 25 Jahren, in Augenhöhe miteinander besprochen? Also, ich weiß, ich kann mich gut erinnern daran, dass Sie es mal thematisiert haben in Ihrer Zeit als Bundesbeauftragte. Joachim Gauck hat es jetzt auch noch mal in Erinnerung an die Zeit von vor 25 Jahren gesagt. Für mich als Westdeutsche ist das ein wenig artikuliertes Thema zwischen Ost und Ost.

Birthler: Es ist auch immer noch nicht gänzlich geklärt und ich weiß, dass so manche Kränkungen bis heute Bestand haben. Es war eine konflikthafte und wirklich auch dramatische Situation, wenn Leute, die im Widerstand waren, die sich tagtäglich wehrten, wenn die erfuhren, dass ihre Freunde jetzt auch beschlossen haben, in den Westen zu gehen. Das dauerte dann manchmal noch zwei, drei Jahre, bis sie durften, aber ihre Träume, ihre Wünsche, das war alles schon in der Zukunft, sie waren nicht mehr richtig da. Und der Schmerz, wir wusste, der Schmerz kommt. Sollte man sich jetzt gleich voneinander entfernen, damit man es hinter sich hat, oder sollte man die gemeinsame Zeit noch genießen? Auch jeder, der ging, machte uns auch schwächer, wir wurden wieder weniger. Und alles zusammen hat, glaube ich, dazu geführt, dass wir manchmal sehrungerecht waren und dass wir das Bleiben so moralisch überhöht haben, wir sind die Standhaften, die bleiben, die durchhalten, die hier was tun wollen, ihr gebt auf. Das ist nicht gerecht. Das Gehen war eine genauso bewusste Entscheidung wie das Bleiben, es war nur eben so schwer auszuhalten.

Wentzien: Wäre da noch was zu besprechen zwischen denen, die gegangen sind, und denen, die geblieben sind?

Birthler: Ja, hier und da habe ich das auch getan. Und ich habe auch gemerkt, manchmal, wenn ich das in Veranstaltungen, Diskussionen thematisiert habe, dass einige im Saal auch ganz erleichtert waren. Das waren diejenigen, die damals gegangen waren, die auch kein gutes Gefühl dabei hatten und froh waren, dass eine, die geblieben ist, das dann auch mal so ausgesprochen hat. Da muss man kein großes Drama draus machen, ich kann nur dazu ermutigen, dass man immer mal darüber spricht.

Sprecherin: Sie hören im Deutschlandfunk das "Zeitzeugen-Gespräch", heute mit Marianne Birthler, ehemalige Chefin der Stasi-Unterlagen-Behörde.

Birthler: Und eins ist mir immer noch ganz wichtig: Es ging nicht darum, persönliche, private Informationen herauszugeben, sondern es ging immer nur darum, was hat die Stasi am Kanzler interessiert, am CDU-Vorsitzenden, also Informationen, die kein Privatbesitz sind, wenn Sie so wollen.

Sprecherin: Der Streit um Kohls Stasi-Akten. Birthler zum Rapport im Kanzleramt bei Rotwein und Zigarrenduft.

Wentzien: Was haben aus Ihrer Sicht Gerhard Schröder, Otto Schily, Helmut Kohl, Joschka Fischer und Manfred Stolpe gemeinsam? Eine wilde Mischung!

Birthler: Mein Gott, eine diese Aneinanderreihung! Das sind alles machtbewusste Politiker.

Wentzien: Der eine mehr als der andere?

Birthler: Ja, ich mache immer noch ein bisschen den Unterschied, ob jemand die Macht liebt um der Inhalte willen oder die Inhalte benutzt um der Macht willen. Das liegt nahe beieinander, man muss die Macht mögen, wenn man Politiker ist, sonst wird das nichts. Aber unheimlich ist es mir nur, wenn jemand politische Inhalte, Themen instrumentalisiert um der Macht willen und nicht die Macht benutzt, um inhaltlich was voranzubringen.

Wentzien: Jetzt bin ich mal gespannt, wozu Gerhard Schröder und Otto Schily gehören!

Birthler: Ach nein, das habe ich jetzt erwartet, dass Sie jetzt diese fünf Leute abfragen!

Wentzien: Nein, muss ich doch! Wir nehmen gleich zwei auf einen Schlag: Gerhard Schröder und Otto Schily und der Konflikt um die Stasi-Akten des Altkanzlers Helmut Kohl, drei auf einen Schlag! Dieser Konflikt eskalierte im Januar 2001, Frau Birthler. Und ich weiß es ganz genau, Sie wurden damals ins Kanzleramt zitiert.

Eskaliert aber ist er – und das gibt es nicht so oft in der Geschichte dieser Republik – Weihnachten, Weihnachten 2000. So was wie Weihnachtsruhe ist ein unausgesprochenes Gebot, Otto Schily hat diese Weihnachtsruhe nicht gehalten. Der damalige Bundesinnenminister kündigte am Tag vor Weihnachten an, Sie, Marianne Birthler als Bundesbeauftragte, müssten die Herausgabe der Kohl-Akten verhindern, per Meldung in der tagesschau, auch in Ihrem Wohnzimmer. Erinnern Sie sich an diesen Moment?

Birthler: Ja, na klar erinnere ich mich. Und ich erinnere mich natürlich auch daran, dass ich im selben Moment gedacht habe, das darf der mir gar nicht verbieten. Der Gesetzgeber, also der Bundestag war ja so weise, in dem Stasi-Unterlagen-Gesetz festzuschreiben, dass kein einzelner Minister oder eine Fraktion Einfluss darauf nehmen darf, welche Akten herausgegeben werden dürfen und welche nicht. Die Rechtsaufsicht für den Fall, dass jemand vermutet, dass dort nicht korrekt vorgegangen wird, liegt dann beim Bundeskabinett. Und diese Regelung, ich weiß nicht, ob Otto Schily sie nicht parat hatte oder ob er sie übergehen wollte oder ob er gehofft hat, es würde einfach nur wirken, wenn er versucht, ein Machtwort zu sprechen, jedenfalls hat ihn das, glaube ich, doch sehr gestört, dass er da mit dieser Forderung keinen Erfolg hatte.

Wentzien: Er war Fachaufsicht quasi im …

Birthler: Nee, Fachaufsicht eben nicht, er hatte die Dienstaufsicht. Ich meine, wenn Sie so wollen, er hätte mir meinen Urlaub verbieten können, aber nicht entscheiden, welche Akten ich herausgebe und welche nicht. Und dazu muss man nun wissen, ich bin ja auch durch das Gesetz gebunden gewesen und konnte auch nicht nach Gefühl oder Meinung sagen, diese Akten halte ich jetzt zurück und diese gebe ich heraus. Wenn ein Antrag rechtens ist und wenn wir die Akten haben, dann muss ich sie herausgeben und darf nicht, weil ich das politisch für opportun halte, sie zurückhalten. Später, in ganz anderen Fällen, wurde das manchmal mir unterstellt, beispielsweise zu irgendeinem prominenten IM Akten herausgegeben wurden, dann wurde gesagt, das macht sie schon wieder, weil Wahlen vor der Tür stehen. Aber das ist natürlich Quatsch, ich darf doch nicht die Akten zurückhalten, nur weil Wahlen vor der Tür stehen!

Wentzien: Jetzt kommt die Szene im Januar. Denn ganz offensichtlich war Otto Schily so mit seinem Latein am Ende und hat gesagt, Kanzler, da musst du jetzt ran. Und Sie wurden zum Rapport gebeten ins Kanzleramt, das war damals das Staatsratsgebäude. Wie stelle ich mir das vor? Da sitzen zwei, die Tür geht auf und Sie kommen rein?

Birthler: Das sah erst mal ganz gemütlich aus. Irgendwie saßen wir da in der Sesselecke und der Kanzler hatte auch einen Rotwein aufgemacht oder aufmachen lassen, weiß ich nicht mehr genau, es roch auch irgendwie nach Zigarre und wir saßen da in der Sesselecke. Und ja, saßen deswegen zusammen, wie Schily sich vom Kanzler gewünscht hatte, dass der jetzt ein Machtwort spricht und mir damit droht, dass er keine Mühe damit hat, ein Machtwort zu sprechen, Kabinettsbeschluss herbeizuführen, und dann müsste ich diese Akten halt zurückhalten.

Wentzien: Sie schreiben, meine Leute – hätte Schröder damals gesagt – haben mir aufgeschrieben, Frau Birthler, dass mich Ottos – Schilys – Argumente mehr überzeugen als Ihre. Was ist das?

Birthler: Ja, das ist so eine … Das habe ich mir auch deswegen gemerkt, weil das so … Es war ja einerseits ziemlich pfiffig, aber es war auch so eine absurde Situation. Er hat ja sehr geschickt mir auf diese Weise zu verstehen gegeben, ich mache das jetzt, ich drohe Ihnen auch und ich halte zu Otto Schily, aber indem er das so formuliert hat, wie Sie es eben vorgelesen haben, hat er mir ja auch signalisiert, ehrlich gesagt, das Thema interessiert mich nicht, ich will hier nur für Ordnung sorgen!

Wentzien: Was haben Sie gemacht, im Zigarrendunst?

Birthler: Schließlich hat er mir noch mal deutlich gemacht, dass es kein Problem wäre, diesen Kabinettsbeschluss herbeizuführen, und dass ich davon ausgehen müsse, dass die Grünen deswegen auch nicht die Koalition aufs Spiel setzen würden, womit er recht hatte. Dann habe ich ihm gesagt, ja, es stimmt, ich traue Ihnen das zu, diesen Kabinettsbeschluss herbeizuführen, und der würde mich dann auch binden. Und habe dann aber noch hinzugefügt, dass ich im Ergebnis, glaube ich, fürchte, dass ein solcher Kabinettsbeschluss ihm mehr schaden würde als mir. Denn ich hätte dann alles versucht, zu tun, was ich zu tun habe, aber er war der Kanzler einer rot-grünen Regierung, und ob es ihm gut zu Gesicht steht, die Herausgabe von Akten zu Helmut Kohl gegen das Stasi-Unterlagen-Gesetz zu verhindern, das würde ich bezweifeln. Und dann war das Gespräch auch ganz schnell zu Ende.

Wentzien: Jetzt müssen wir noch die Geschichte zu Ende erzählen: Gerhard Schröder, Otto Schily und die Stasi-Akten des Altkanzlers Helmut Kohl … Wie, würden Sie von heute aus betrachtet sagen, ist die ganze Chose zu Ende gegangen?

Birthler: Es gab ja einen mehrjährigen Rechtsstreit, an dessen Ende Kohl sich nicht durchgesetzt hat, die Messlatte aber für die Herausgabe von Unterlagen ist etwas höher gelegt worden. Und eins ist mir immer noch ganz wichtig, es ging nicht darum, persönliche, private Informationen herauszugeben, sondern es ging immer nur darum, was hat die Stasi am Kanzler interessiert, am CDU-Vorsitzenden. Also Informationen, die kein Privatbesitz sind, wenn Sie so wollen. Um die ging es und die durften dann ganz am Ende auch herausgegeben werden.

Birthler: Dann habe ich für mich entschieden, ich möchte gerne weiter im politischen Raum arbeiten, aber nicht mehr mit Amt oder Mandat.

Sprecherin: Deutscher Einheit, grüne Spaltung. Anmerkungen zu Stolpe und Schorlemmer.

Wentzien: Joschka Fischer … Ein Parteiamt, im Nachgang zu allen Ihren Ämtern bei den Grünen haben Sie gesagt, Frau Birthler, nie wieder. Im Rückblick erscheint mir die Zeit an der Parteispitze als die härteste in all den Jahren, seit ich Politikerin wurde. Das Parteiamt und ich, wir passten einfach nicht zueinander. Aber es mangelte auch an der nötigen politischen und logistischen Unterstützung, die für die Ausübung eines solchen Amtes notwendig war. – Was ist da passiert, zum Beispiel zwischen Ihnen und Fischer?

Birthler: Gar nicht viel, der hatte damit gar nicht viel zu tun. Das war, da müsste man jetzt viel erzählen über den Zustand der Grünen um diese Zeit, Anfang der 1990er-Jahre, der war nicht so rosig. Die West-Grünen waren aus dem Bundestag rausgeflogen, dort war jetzt eine Gruppe von Bündnisgrünen aus dem Osten. Und bis 1993 hatten wir verhandelt. Wir hatten ja eigentlich vor, so eine Assoziation, ein Zusammengehen auf Augenhöhe. Es waren aber zehnmal so viel Westgrüne wie Bündnis-90-Leute. Und dann muss man auch sagen, die Westgrünen waren natürlich eine Partei der Nachkriegsgeneration, die keine gesamtdeutsche Kultur hatte. Woher hätte die kommen sollen, die waren westeuropäisch orientiert. Viele von ihnen waren auch politisch links sozialisiert, haben sich für das Unrecht in aller Welt interessiert und engagiert, dagegen engagiert, aber das Unrecht vor der eigenen Haustür, die Mauer und die Diktatur in Ostdeutschland, das haben sie irgendwie ausgeblendet, damit konnten sie schlecht umgehen. Und das alles war noch zu spüren.

Dazu kamen dann die üblichen, damals noch sehr verbreiteten Verständigungsschwierigkeiten zwischen Ost und West. Also, alles zusammengenommen hat dazu geführt, dass ich auch nicht in diese Rolle hineingewachsen bin. Ich kann gar nicht sagen, dass das so sozusagen nur … dass mir Unrecht widerfahren ist oder ich missverstanden worden bin. Ich selber habe auch nicht in die Rolle einer Parteisprecherin hineingefunden, weil es für mich schwierig war. Aber natürlich auch, weil ich daran gehindert wurde, es war so eine Mischung.

Wentzien: Und das schließen Sie auch aus für den weiteren Fortgang Ihres Lebens, dass Sie jemals wieder bei den Bündnisgrünen aktiv sein werden?

Birthler: Ich hatte das damals ausgeschlossen, weil ich irgendwie gemerkt habe, mindestens ein Parteiamt ist nicht das, was zu mir passt. Ich habe es dann noch mal versucht mit der Kandidatur fürs Parlament, das hat nicht funktioniert, damals waren die Wahlergebnisse der Bündnisgrünen im Osten noch viel zu mager, um ins Parlament zu kommen. Und dann habe ich für mich entschieden, ich möchte gerne weiter im politischen Raum arbeiten, aber nicht mehr mit Amt oder Mandat. Und darauf habe ich mich auch vorbereitet, wollte dann Organisationsberaterin werden auch im politischen Umfeld, und dann kam eben alles ganz anders, als ich Bundesbeauftragte wurde.

Wentzien: Und was ist heute noch Bündnis 90 an den Grünen? Gibt es da noch Reste?

Birthler: Mir fällt immer nur dieser wunderbare Satz von Werner Schultz ein, der damals sagte, mit den Bündnisleuten bei den Grünen ist es so wie mit dem Zucker im Tee: Der Zucker ist weg, aber der Tee schmeckt besser. Ja, inzwischen sind ja nun wirklich nur noch sehr wenige, die aus der früheren Opposition kommen, jetzt in politischen Ämtern und Mandaten. Es ist nicht so, dass da keiner mehr ist, aber es wird auch nicht so wahrgenommen, wenn sie auf der kommunalen oder Landesebene arbeiten. Aber ich glaube schon, dass dieses Zusammengehen doch einige Wirkung hatte auf die Gesamtpartei.

Wentzien: Wir haben Gerhard Schröder, Otto Schily, Helmut Kohl und Joschka Fischer zumindest gestreift. Manfred Stolpe, von heute aus betrachtet, der Grund Ihres Rücktritts als Bildungsministerin im Land Brandenburg. Sind Sie ihm noch mal begegnet?

Birthler: Wir sind uns gelegentlich begegnet, aber nicht so, dass wir ins Gespräch gekommen wären. Wir haben uns auch beide nicht darum bemüht.

Wentzien: Haben Sie ihm noch was zu sagen?

Birthler: Nein, mein Kommentar zu ihm war mein Rücktritt. Und alles, was ich danach von ihm gehört habe oder über ihn gelesen oder erfahren habe, hat mich eigentlich in diesem Entschluss von damals bestärkt. Dem habe ich also nichts hinzuzufügen.

Wentzien: Erinnerung damals und Erinnerung heute. Friedrich Schorlemmer war zu Gast im Deutschlandfunk in der "Morgenstrecke", und zwar nach dem Festakt zum 9. Oktober 1989 in Leipzig, der großen Demonstration dort. Friedrich Schorlemmer hat gesagt, die friedliche Revolution habe zwei Akteure für ihn: das Volk und das hochgerüstete System damals. Auch das müsse man anerkennen, findet er. Die friedliche Revolution heißt doch auch, die einen haben nicht gehängt und die anderen haben nicht geschossen, warum soll man nicht auch die würdigen? Man muss ja nicht vor ihnen auf die Knie fallen. Ich denke – so Schorlemmer –, das sollten wir nicht vergessen.

Also, Friedrich Schorlemmer von heute aus betrachtet sagt: Da waren ja auch diejenigen beispielsweise in Leipzig im Oktober 1989, dem ganz wichtigen Moment ja vor dem Mauerfall, dem Fall der Mauer der Angst, die nicht agiert haben, sodass das Ergebnis schlussendlich eine friedliche Revolution sein konnte. Hat er recht?

Birthler: Na ja, das ist nicht das erste Mal, dass ich Dinge anders sehe als Friedrich Schorlemmer. Also, ich bin natürlich sehr froh, dass wir, ohne Menschenleben beklagen zu müssen, die Diktatur hinter uns gelassen haben, gerade heute angesichts der Entwicklung in vielen Ländern bin ich immer wieder glücklich darüber. Andererseits sträubt sich in mir alles, Menschen, die vermieden haben zu schießen, gegenüber dankbar zu sein. Das ist vernünftig gewesen, das war auch in ihrem Interesse, es wäre ihnen ja schlecht ergangen danach, wenn sie Blut an den Fingern gehabt hätten. Aber für Dankbarkeit ist, denke ich, wenn jemand darauf verzichtet, jemand umzubringen, kein Anlass gegeben.

Wentzien: Wissen wir genügend über diese Zeit auf der anderen Seite der Theke, also über dieses Nicht-Schießen, die Hintergründe, die Zurückhaltung, das Durcheinander, die Desorientierung, auch die Angst um die eigene Macht aufseiten der SED, um und das alles erklären zu können von heute aus?

Birthler: Wahrscheinlich wissen wir noch zu wenig darüber. Es gibt gerade in letzter Zeit einige wenige, die begonnen haben, ihr Schweigen zu brechen. Die, die sich in den Jahren zuvor zu Wort gemeldet haben, das waren dann eher solche, die mit aller Macht versucht haben, sozusagen ihr eigenes Tun zu rechtfertigen und die DDR zu verklären. Das muss man nicht ernst nehmen. Mich interessiert das schon, was frühere Verantwortliche heute über diese Zeit sagen. Davon gibt es noch zu wenig. Es ist auch wichtig, das in den Kontext zu stellen, hier und da muss man noch prüfen, ob das so war, wie Sie das erzählen natürlich. Aber interessant ist das allemal, auch sozusagen das Innenleben kennenzulernen. Oder natürlich interessiert es uns, was in einem Menschen vorgeht, der an der Grenze Dienst getan hat oder der in der Kaserne der Bereitschaftspolizei in so einer künstlichen Schlaflosigkeit war, dem man erzählt hat, euch wollen sie alle an den Laternen aufknüpfen, und der dann auf die Demonstranten losgelassen wurde. Das ist doch interessant für Menschen zu erfahren, was geht in einem solchen Menschen dann vor.

Wentzien: Könnte das sein, dass das vielleicht in der Erinnerung an die DDR eines Tages Ihre Enkelkinder interessieren wird und dass das Stoff ist für zukünftige Erinnerung?

Birthler: Bestimmt. Ich glaube – und das finde ich so schön –, dass jede Generation ihre eigenen Fragen stellen wird. Und ich stelle ja heute auch andere, als ich vor 15 Jahren gestellt habe. Und das immer wieder neu aufzudröseln, neue Aspekte hinzuzutun, auch neue Quellen dafür zu benutzen, das finde ich sehr interessant.