Ulrich Biermann: "Tuwat" ist das Motto in diesem Jahr, unter dem der Chaos Computer Club ab heute seinen 34. Jahreskongress abhält, diesmal in Leipzig. Themen natürlich: Fake, Sicherheitslücken, Hackerangriffe, Datenschutz und Künstliche Intelligenz. In Leipzig bin ich verbunden mit Constanze Kurz, promovierte Informatikerin und Sprecherin des Chaos Computer Clubs. Hallo nach Leipzig!

Constanze Kurz: Hallo, guten Tag!

Biermann: 2017 im Netz, Constanze Kurz, ein Jahr mit Rückschlägen, muss man sagen. In den USA ist die Netzneutralität gefallen, nicht mehr die gleiche Geschwindigkeit für alle Nutzer. Was heißt das für uns in der Zukunft?

Kurz: Na ich denke, in Europa sollte das eigentliche in Ansporn sein, die Regeln, die hier gelten, für die Netzneutralität zu verteidigen und zu verbessern, denn es gibt ja in Brüssel auch gerade eine Debatte darum, aber nach der Entscheidung der USA sollten wir hier umso stärker dafür kämpfen, dass wir die Netzneutralität in Europa erhalten.

Biermann: Aber ich lese andauernd Stimmen, die sagen, ach, überhaupt gar kein Problem, der Markt wird es schon machen.

Kurz: Also ich denke, dass die Tatsache, dass Daten gleich behandelt werden und nicht diskriminiert oder heruntergedrosselt oder verlangsamt werden, eine ganz wichtige Grundlage ist nicht nur für die einzelnen Bürger, sondern auch für Unternehmen, die sich mit Dienstleistungen oder mit Start-ups an den Netzen beteiligen wollen. Ich halte das nicht nur im Sinne der Informationsfreiheit, sondern auch im Sinne der Wirtschaft für ein unabdingbar wichtiges Prinzip.

Biermann: Brüssel und Bürger waren zwei Stichworte, die Sie gerade genannt haben. Vor fast genau einem Jahr haben wir hier über die Charta der Digitalen Grundrechte der Europäischen Union geredet, eine Initiative von Netzaktivisten, Politikerin, Wissenschaftlern, Schriftstellern, Journalisten und, und, und, die fordern eine schriftliche Niederlegung digitaler Grundrechte. Wie sieht es damit aus mittlerweile?

Kurz: Ich bin offen gestanden sehr enttäuscht darüber, dass einer der Initiatoren, nämlich der SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz, diese Agenda im Wahlkampf überhaupt nicht aufgegriffen hat, sich eigentlich zu diesen wichtigen Fragen unserer digitalen Zukunft so gut wie gar nicht geäußert hat und keine Akzente setzen konnte, hier in diese Richtung zu gehen. Ich halte die Idee, die dahintersteht, immer noch für richtig, aber mein Eindruck ist, dass sich bei sowohl der Christenunion wie auch bei den Sozialdemokraten keine Debatte dazu ergeben hat.

Biermann: Man kann Digitalität ja nicht der FDP überlassen.

Kurz: Zumal sie nicht in der Regierung sein wird. Meine Befürchtung ist, dass wenn es zu einer Fortsetzung der schwarz-schwarz-roten Koalition kommt, auch in den nächsten Jahren zu wenig Debatte über die Gestaltung einer digitalen Zukunft stattfinden wird, und das, wo wir alle die Geräte mit uns rumtragen und jetzt diese Lauschwanzen in unseren Büros und unseren Wohnungen installieren. Ich glaube, eine Debatte wäre eigentlich dringend nötig, aber sie wurde zumindest bei einer Großen Koalition verweigert. Wir haben stattdessen einen sehr großen Aufbau neuer Überwachungsinfrastrukturen. Da machen wir uns schon eher sorgen, dass das in der Tendenz fortgesetzt wird.

Biermann: Sie sagen, wir brauchen Debatte, Sie fordern Debatte, aber wir können die Debatte nicht immer nur von der Politik fordern. Ich habe den Eindruck, die Debatte muss auch von den Nutzern geführt werden, und das wird sie meines Eindrucks nach selten.

Kurz: Es ist schon richtig, dass sich auch die Einzelnen dafür interessieren müssen. Ich sehe da durchaus auch Ansätze, aber wir haben, glaube ich, diese Prägung einer Großen Koalition, dass es wenig politischen Streit gibt, der in die öffentliche Debatte ausstrahlt, natürlich in den letzten Jahren beobachten können. Meine Hoffnung ist eigentlich, dass eine stärkere Opposition diese Themen auch wieder auf die Agenda setzt und somit auch diese Debatte weiter stimuliert. Mein Eindruck ist, dass in Europa diese ganze Diskussion um die Gestaltung der digitalen Zukunft und auch um überwachungsfreie Räume zu sehr eingeschlafen ist und zum Beispiel hinter dem angloamerikanischen Diskurs zurückgefallen ist.

Biermann: Was wären denn die Themen, die uns beschäftigen sollten in 2018?

Kurz: Also ich glaube, natürlich ist ein wichtiger Bereich nach wie vor die IT-Sicherheit und wie wir damit umgehen wollen, dass die Fundamente, auf denen unsere digitale Zukunft gebaut ist, ziemlich viele brüchige Elemente hat und Löcher, und zum anderen, wie wir damit umgehen wollen, dass die Technik noch sehr viel stärker in unsere Büros, in unsere Wohnungen hineinhorchen wird und zwar ganz praktisch: mit den sogenannten Sprachassistenten, wie diese Lauschwanzen jetzt heißen, die einfach einziehen werden, und wie wir damit umgehen, aber auch, glaube ich, mit der Debatte, die sich ergibt etwa aus der Künstlichen Intelligenz oder selbstfahrende Fahrzeuge, die ja in den nächsten Jahren auf jeden Fall auf uns zukommen wird.

Biermann: Sehen Sie überhaupt noch Raum und Platz für Innovationen, Neues, für Überraschung und Spaß im Netz und eben nicht Abhorchen und irgendwie Verkaufen?

Kurz: Na doch, gerade hier auf dem Chaos Communication Congress ist natürlich eine Menge Spaß am Gerät und Ausprobieren und Basteln und neue Wege mit Technik suchen, aber ich gebe schon zu, dass für den Bereich der staatlichen Überwachung, auch gerade so mit Blick auf vier Jahre Snowden-Veröffentlichungen und die wenigen politischen Konsequenzen, die daraus gezogen wurden, da kommt bei mir schon eine gewisse Verdrossenheit auf.

Das heißt aber nicht, dass wir in Zukunft nicht vielleicht eine größere, bessere und auch vielleicht ein bisschen qualitativ bessere Debatte haben können. Mein Eindruck ist, dass gerade so in dem Bereich der staatlichen Überwachung und des staatlichen Hackens auch eine gewisse Absicht dahinter ist, die Debatte möglichst klein zu halten, denn es gibt eine sehr gute fundierte Kritik an den Maßnahmen, die beschlossen wurden, und mit der möchte man sich schlicht nicht auseinandersetzen.

Biermann: Die Hacker haben auf jeden Fall jede Menge Spaß am Gerät, wenn wir uns angucken, es wird über den Einfluss von Hackern auf US-Wahlen geredet, es gibt den Anschein, dass sowohl beim Brexit als auch bei den britischen Wahlen versucht worden ist, Einfluss zu nehmen. Wird uns das nächstes Jahr wieder beschäftigen, zum Beispiel bei den russischen Wahlen?

Kurz: Ich bin mir sogar sehr sicher, dass wir uns damit in Zukunft beschäftigen werden, nicht nur auf der Ebene der Manipulation der Meinungen, denn darüber wird ja in den USA am meisten gestritten, also wer sozusagen die öffentlichen Räume manipulativ umgestalten kann, sondern vor allen Dingen auch ganz praktische Hacks, denn auch etwa in Russland gibt es elektronische Stimmabgaben, in den USA wird sehr intensiv darüber gestritten, ob man auch die Abgabe der Stimmen, also die Wahlcomputer umgestalten muss, um sich nicht angreifbar zu machen. Das betrifft auch europäische Länder, denn wir haben ja auch Länder hier in Europa, die elektronische und Online-Abstimmungsmöglichkeiten haben. Das Thema wird uns auf jeden Fall bleiben.