Rüdiger Achenbach: Nun braucht die religiöse Haltung oder die Religiosität auch immer ein gewisses Maß an Selbstrelativierung. Sie haben zum Beispiel angesprochen die Situation des Islam in unserem Land oder international. Da bieten sich ja einige Punkte an, wo man sagen müsste, von unseren neuzeitlichen Erfahrungen der Aufklärung her wird von uns vieles doch anders gesehen als in der islamischen Welt.

Matthias Kroeger: Das ist so. Und deswegen ist das ein Punkt, wo man sehr genau über Grenzziehung nachdenken muss und aufpassen muss. Ich sage zwei Sätze am Anfang, die ich dann erläutern werde. Der eine heißt: Der Islam speziell mit seiner türkischen Herkunft – wir haben überwiegend türkische Muslime im Land – und mit der Vernetzung, die das der Türkei gegenüber darstellt, ist für uns Anlass zu allerhöchster Wachsamkeit und Vorsicht, denn das ist nicht menschenrechts-, grundgesetz- und EU-kompatibel.

Auf der anderen Seite muss man klar sagen, der Islam ist eine gültige Religion und hat die Potenz, eine wirklich menschenrechtskompatible und grundgesetzkompatible Religion zu sein. Es wird ja meistens von Leuten, die nicht viel von der Sache verstehen, gesagt, ja – der Islam ist toll, schau mal Córdoba und Spanien, oder die meisten reden nicht davon, in Palermo, Sizilien hat es dasselbe unter der Herrschaft der christlichen Könige gegeben.

Der Islam hat tatsächlich die Möglichkeit, eine solche liberale Religion zu sein. Aber das muss man dabei wissen, genau diese Sachen, die wir in Córdoba studieren und in Palermo, sind nicht musterbildend in der islamischen Geschichte geworden, sondern gerade die Ausnahme geblieben.

Der Islam als Ganzes hat sich verhärtet, verschlossen und die europäischen Welten haben durch Aufklärung auch eine religiöse Aufklärung und Öffnung erlebt, die sie früher nicht hatten. Im Mittelalter war, was die religiöse Freiheit und kultureller Reichtum der Religionen betraf, der Islam überlegen. Das ist er heute nicht. Und ich will Ihnen jetzt zwei Punkte sagen, warum wir dem Islam gegenüber vorsichtig sein müssen, speziell in seiner türkischen Fassung.

Das eine ist, wir wissen heute, dass eine demokratiekompatible Religion zwei Bedingungen genügen muss. Das eine ist, sie muss akzeptieren, dass es so etwas wie eine Staatskirchentrennung gibt. Ohne dieses gibt es kein demokratisches Miteinanderleben. Staat und Kirche müssen getrennt sein.

Achenbach: Mit Blick auf den Islam – Staat und Religion muss getrennt sein.

Kroeger: Richtig. Und das ist etwas, was in der Geschichte des Islam und seiner Theologie schlechterdings keine Rolle spielt. Der Islam – auch in den Formen, in denen er von der Türkei zu uns herüber kommt, ist nicht auf Staatskirchentrennung gestellt. Das ist das eine. Und ein zweites Moment: Wenn man ein demokratisches Miteinander sucht, ist, dass es ein Minimum als Selbstrelativierung geben muss.

Dazu gehört eine historische Kritik – bei uns heißt das der Bibel, die haben wir seit zwei Jahrhunderten sehr schmerzhaft erarbeitet. Eine solche historische Kritik des Korans gibt es nicht im Islam. Es gibt ganz wenige Personen, die damit anfangen.

Wer versucht, die Heilige Schrift einer historischen Kritik und damit Relativierung auszusetzen, ist von seinem Leben bedroht. Solange ein Islam herrscht, der diesen beiden Bedingungen Staatskirchentrennung und historische Kritik des Islam nicht genügt, ist der Islam keine Selbstrelativierung und deshalb keine demokratiekompatible Angelegenheit.

Und einen letzten Schritt erlauben Sie mir. Die allermeisten Mitglieder der muslimischen Umma in Deutschland genügen diesen Bedingungen durchaus. Es sind ungefähr 85 Prozent der hier lebenden Muslime, die nicht verwechselt werden dürfen mit dem, was die muslimischen Verbände – also DITIB und Milli Görüs und so weiter – tun. Die Verbände und der durch sie aus der Türkei kommende Islam – die sind unsere Gefährdung, nicht die allermeiste Zahl unserer muslimischen Mitbürger.

Die Türkei hat Anfang der 20er-Jahre des vorherigen Jahrhunderts angefangen, ein laizistischer Staat zu sein seit Atatürk. Genau dies hat sie aufgegeben. Sie ist heute einer schleichenden Re-Islamisierung erlegen. Die wird weitergeführt. Es gibt kein Minderheitenrecht, keine Religionsfreiheit in der Türkei.

Man sollte doch eigentlich denken, die Möglichkeit in der Türkei wäre einfach, per Parlamentsbeschluss Religionsfreiheit und Minderheitenrechte ins Recht zu setzen. Es gibt einen guten Grund, warum sie das nicht tun, weil sie es mental nicht haben. Alle diese grundsetzwidrigen und menschenrechts-nicht-kompatiblen Bestimmungen sind religiös infiltriert in der Türkei.

Was von dort zu uns herüberschwappt durch die Religionsbehörde, die die Imame schickt, das ist die Gefährdung. Nicht die Großzahl der Muslime und nicht die Potenz der muslimischen Religion. Überall, wo das Sufitum herrscht, haben wir viele, viele Anknüpfungen zu dem, was wir selber als Christen glauben.

Achenbach: Nun gehört das Sufitum ja zu einer mystischen Ausrichtung im Islam. Wir haben ja in der Regel überhaupt im mystischen Ausrichtungen in den verschiedenen Religionen die wenigsten Probleme.

Kroeger: Immerhin – der Islam ist eine Religion, die eine lange Geschichte hat, in der die Sufis durch ihre Gruppierungen, Vereine und Gemeinschaften eine ungeheure Wirkung hat – und bis heute auch noch hat.

Aber nicht das offizielle Staatskirchenverständnis in der Türkei bestimmt. Das ist unsere Gefährdung. Und ich glaube, das ist der Impuls, den die Kreisauer uns geben: Ihr müsst einen geistlichen, spirituellen Blick auf die Gesellschaft richten und dann werdet ihr kapieren, dass in diesem Falle – sage ich jetzt, nicht Moltke – die Türkei nicht beitrittsfähig ist für unser Land in der Art, wie sie Menschenrechte, Religionsrecht, Minderheitenrecht mindert.

Achenbach: Sie haben jetzt deutlich gemacht, eine gewisse Selbstrelativierung ist notwendig im Umgang mit der Religion. Wir haben es gelernt durch unsere Erfahrung mit der Aufklärung.

Das heißt einmal Trennung von Staat und Religion – wenn wir es interreligiös bezeichnen – und auf der anderen Seite auch Bibel- oder Schriftenkritik und Dogmenkritik. Aber diese bleibt natürlich auch aufrechtzuerhalten in unserer Gesellschaft, in unseren Kirchen.
Gibt es da nicht die Tendenz, dass wir uns auch zunehmend davon wieder trennen und dass es einen zunehmenden Biblizismus gibt, eine unhistorischen, unkritischen?

Kroeger: Der ist da, aber er ist nicht repräsentativ für die Kirchen. Aber natürlich in der Unsicherheit, die religiös um sich greift, weil nämlich die traditionellen Verständnisse von Glaube, Gott und Christus brüchig werden, in dieser Situation nehmen ziemlich viele Menschen Zuflucht zu ganz rigiden und fundamentalistischen Aussagen. Sie suchen ihren starken Führer.
Achenbach: Sozusagen an den Rändern.
Kroeger: Richtig, das gibt es.

Achenbach: Wenn wir vom fundamentalen Recht auf religiöse Autonomie sprechen, das heißt also, jeder Einzelne als Subjekt entscheidet sein religiöses Leben, sein Glaubensleben, seine Spiritualität, Essenzialität – wie wir es auch immer nennen wollen, welche Bedeutung haben in diesem Zusammenhang dann Institutionen wie die Kirchen oder andere religiöse Institutionen für die Zukunft in unserer Gesellschaft?

Kroeger: Sie haben eine sehr große Bedeutung, wenn sie sich darauf einlassen, ihr Erbe, ihre Aufgabe und ihre Substanz dem freien Aneignungsvollzug von den Menschen zur Verfügung zu stellen – und nicht einem doktrinären. Das ist die geheime Kippe.

Also, die Bedeutung ist die: Das kann jeder Mensch wissen, dass wir kleine Menschen mit unseren biografischen Zyklen sind. Die Welt ist ein riesengroßer Organismus, den man begreifen muss. Dazu langen 30, 40 Jahre in der Regel nicht. Wir sind kleine Biografien. Und wir sind darauf angewiesen, dass wir das Rad auch der religiösen Selbstformulierung nicht neu erfinden müssen.

Es hat vor uns schon viele Menschen gegeben, die gefragt haben, was ist denn die Orientierung in der Welt, woran soll man glauben. Ist es ein Gott oder ist es kein Gott. Sie wissen, wir haben eine gültige Weltreligion des Buddhismus, die nicht an einen Gott glaubt und trotzdem um die religiöse Tiefe der Welt weiß.

Dies alles kann man nicht in seiner eigenen Biografie auskochen. Wir sind – gerade wenn wir autonome religiöse Wesen sind – darauf angewiesen, mit Kontakt mit dem Wissen gleichzeitiger und vorheriger Menschengenerationen und Einsichten zu sein. Das ist das eine. Und das Zweite ist, das weiß jeder, der auch mal nur den leisesten Kontakt mit der Psychoanalyse gehabt hat, wir neigen alle dazu zu verleugnen, was nicht angenehm ist. Religion aber über den Menschen, weil sie wahr ist, hat nicht nur angenehme Botschaften.

Es gibt einen Satz im Neuen Testament, der heißt: Schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Wer mit Religion zu tun hat, auch mit Erschrecken, mit Forderungen, mit Zumutungen, mit vielem zu tun, was nicht angenehm ist. Alles dies neigen wir natürlich in unserer autonomen, privaten Religiosität zu verdrängen und auf die Seite zu schieben.

Wir wissen von Freud, dass wir dazu neigen auszublenden, zu verdrängen, was unangenehm ist. Religion hat aber auch unangenehme Anteile, schwierige, zumutungsvolle. Es ist nicht leicht – ich sage mal einen Satz von C. G. Jung, sich selbst in die Schatten zu schauen und zu merken, was für Destruktionspotenzial in uns allen auch drinsitzt.

Deswegen bedarf es eines Wissens, was größer ist als die eigene kleine Kapazität. Das ist der Grund, warum es religiöse Gemeinschaften verschiedener Art gibt. Die beherbergen ein Wissen, welche größer ist, als das kleine individuelle, was wir mit unseren ängstlichen Herzen haben.

Achenbach: In der Traditionskette.

Kroeger: In der Traditionskette, ja.

Achenbach: Und heute aktiv als Ort der Reflextion, der religiösen Reflextion.

Kroeger: Da gibt es sehr verschiedene. Ich hoffe, dass die Kirchen ein solcher Ort der Freiheit mehr würden, denn leider stehen sie nicht im Ruf, dass sie ein Ort einer solchen freien Aneignung und Reflextion werden. Aber sie haben viele Möglichkeiten – ich hoffe, sie würden es tun, sonst werden sich die zivilen religiösen Institutionen dieses Themas annehmen.

Also, wenn die Kirchen es nicht tun, werden es andere tun. Aber die Notwendigkeit, dass Orte entstehen, vielleicht sogar auch im Schulunterricht, in den Menschen sich aneignen, was gibt es über den Menschen zu wissen über das hinaus, was mein kleines Gefühl mir sagt. Das ist die Notwendigkeit von Institutionen, kultureller oder religiöser Art.

Achenbach: Bei aller Autonomie des Subjekts.

Kroeger: Gerade zur Unterstützung des Subjekts. Wer das Subjekt will, muss seine Begrenzung wissen. Das gehört zum Wissen der Autonomie.

Ich bin nicht allmächtig, sondern das wäre eine krebskranke Auffassung von Autonomie, wenn sie sich alles zuschreibt. Auch Autonomie weiß, dass sie, um gesund zu bleiben, Grenzen haben muss.

Achenbach: Und sich nicht selbst überschätzen darf.

Kroeger: Ein Boden, der sie trägt, in der Tat.